Alerte Citations (Hors AF)

Citation :

et le CDR n'a pas à entériner toutes œillères fermées tel ou tel écart de conduite sous prétexte qu'ils sont nombreux à enfreindre une même règle.

Donc, on a une langue qui ne change jamais ? N'évolue pas ?
Une langue morte, quoi.

Je savais que tu allais rebondir, Will Non, je n'appelle pas à une langue morte, mais à une langue qui ne se lance pas dans une course éffrénée après l'usage quotidien et surtout la "maltraitance" que lui infligent souvent le commun des mortels. Disons qu'il y a une temporalité dans la validation de certaines largesses que s'octroie le langage du quotidien, et que cette temporalité, je trouve, est prise d'emballement depuis une trentaine d'années.

Max, je ne comprends pas de quoi tu parles.

Si tu parles des évolutions du langage parlée, pour moi, elles sont tout à fait normales. Rapides ? Mais regarde comment la société, nos modes de vie, notre culture, nos outils quotidiens ont changé en une trentaine d'années.

J'imagine qu'il y a eu d'autres périodes de forte évolution langagière : l'exode rural, quand la société est passée d'un mode de vie pastoral à une vie urbaine industrielle et commerçante et que les grandes villes ont vu arriver des campagnards aux langages divers. Les guerres, avec leurs brassages de population et leurs bouleversements du quotidien...
Mais il me semble que jamais dans l'histoire les modes de vie n'ont changé aussi vite et aussi intensément que ces trente dernières années. On vit aujourd'hui familièrement avec des trucs qui, dans les années 80, relevaient de la science fiction.
On prend l'avion pour l'autre bout du monde pour moins cher que traverser le pays. On vit avec dans la poche, sinon dans la main et souvent au poignet des ordinateurs qui écrasent en puissance les ordinateurs pro d'il y a 20 ans, on fait de la visio-conférence avec l'autre bout du monde aussi facilement qu'on frappe chez le voisin, on a des bibliothèques, des orchestres, des instruments de musique, des ludothèques, des cinémas dans notre proche...
Quand j'étais gamin, Paris était à 8 bonnes heures de train. Aujourd'hui, c'est 3h40.
L'écrasante majorité des gens touchent plus souvent une souris qu'une plante. La plupart des gamins n'ont jamais touché une vache, un mouton, un cochon.

Parallèlement, on a fabriqué des ghettos où on rassemble nos immigrés. Et comme le système d'intégration dont le principal était l'emploi (essentiellement dans l'industrie) est tout pété, cela crée des micro-sociétés qui développent leurs propres langages qui viennent, grâce à la culture qui reste un des principaux vecteur d'échanges, enrichir la langue. Là où n'intégrait qu'occasionnellement des mots venus de nos colonies, rapporté par la petite portion de la population qui s'y rendait, ceux-ci débarquent directement au coeur de notre culture.
Culture principalement influencée aujourd'hui par le monde anglo-saxon, avec toutes les caractéristiques si différentes du français qui influent fortement sur la langue.

Enfin, la diminution du mépris envers le reste de la francophonie associée à la rapidité des échanges culturels et à l'immédiateté de la communication irriguent le français de France de mots de la francophonie. Par exemple, je n'ai longtemps entendu "ambiancer" qu'en Afrique, notamment dans le monde des rois de la sape. Aujourd'hui, il est très présent dans le parler des jeunes.

Après, on peut ériger la langue en temple à admirer et souhaiter la conserver telle qu'elle fut envers contre tout ou la considérer comme une chose vivante en perpétuelle évolution. Evolution normale pour sa survie, car elle s'adapte à l'évolution de la société.
J'ai lu un excellent livre qui s'appelle "fils de ploucs" qui est les mémoires d'un universitaire breton, pur produit de l'école républicaine (à l'époque où elle pouvait encore faire marcher l’ascenseur social, au moins pour une poignée). Ce gamin né d'une famille bretonnante au fin fond de la cambrousse est devenu haut universitaire.
Pour lui, la quasi disparition du breton (ou au moins sa disparition comme langue du quotidien) est dû à son inadaptation à la vie moderne. La Bretagne est passée en à peine 20 ans (années 50 à 70) du 18è siècle au plus avancé du XXème siècle, d'une culture rurale agricole de petites exploitations en autosuffisance à une région industrialisée, technologique... La langue n'était plus adaptée.
Cette seule explication me semble très critiquable : il y a bien eu une action forte de la part de l'état français et de l'école pour faire disparaître la langue. Par ailleurs, chaque langue invente toujours ses mots pour s'adapter aux évolutions ou les empruntes aux autres langues, comme le fait beaucoup le français en ce moment à l'anglais pour les TiC.
Mais elle est toute fois très intéressante et a probablement contribué au phénomène.

Est-ce que cela veut dire qu'il faut parler ou écrire n'importe comment ? Non. Ce n'est d'ailleurs pas le cas. Beaucoup de jeunes parlent d'une façon quand ils sont entre eux, d'une autre quand ils sont avec des adultes, des gens plus âgés, d'une autre quand ils sont dans un cadre professionnel. Idem pour l'écriture : beaucoup écrivent en SMS dans les SMS et autres "snaps", nettement plus correctement sur Facebook ou Twitter (en fonction de leur audience) et nettement différemment dans les cadres "officiels" (administrations, travail).

D'ailleurs, Internet a introduit une vraie révolution du langage écrit : avant, on avait le langage écrit d'un côté et le langage parlé de l'autre. Presque personne ne parlait comme il écrivait.
Sur internet, on a de l'écrit, mais qui est beaucoup plus proche du langage parlé. En gros, on écrit quasiment du parlé. Ou une sorte d'entre deux.

Je m'en étais rendu compte quand j'avais voulu utiliser un logiciel de dictée vocale pour mon travail sur AF. Cela ne s'est avéré pas du tout adapté. Autant le truc fonctionnait bien pour écrire des mails pro ou administratifs ou des articles, autant ça ne marchait pas du tout dans les forums où le langage s'éloignait beaucoup de celui pratiqué à l'écrit, même s'il était écrit.

Ajoutons que la vision d'une "norme" pour la langue est relativement récente dans l'histoire, comme tu l'as vu si tu as regardé la vidéo "la faute de l'orthographe" ou d'autres sources similaires.

Citation de samy :

l'orthographe, c'est de la culture, et la culture ça sert à ceux qui en ont plus à se foutre de la gueule de ceux qui en ont moins. Ou à les manipuler pour les exploiter.

Il n'y a pas l'once du début d'un commencement d'ébauche d'émoticone pour adoucir ton propos

Je dois en conclure que ce n'est pas du tout du second degré, mais bel et bien du premier

Et donc ton post est ce que j'ai lu de plus crasseux, puant et méprisable depuis bien longtemps. Un indice? Tu mets en face de tes propos la fonction d'enseignant (à quelque niveau que ce soit, de la maternelle au maître de conférence). Si j'en ai certes connus qui ne méritaient pas leur titre et l'aura attachée autour, oser dire que tous ces gens qui ont bossé pour acquérir une culture ont fait cet effort juste pour écraser les impétrants et les ignares, les manipuler et/ou les exploiter, c'est juste à gerber...

Mais à la seconde où je clique sur "poster", il ne s'est peut-être pas encore écoulé trois posts depuis ta diharrée... tu as encore le temps de rajouter un pour faire passer autrement la pilule

Max_Onhoff : as-tu regardé la faute de l'orthographe ?
Sérieusement, je me refuse à poursuivre la discussion tant que tu ne l'as pas fait pour une raison très simple : il y a là dedans plein d'arguments très clairs que je n'ai pas envie de paraphraser, sans doute en plus long et en moins bien.

Sinon, concernant ton exemple

Citation :

assuré la Béhèmcédès de Madame Trucmuche en tous risques. Signé Machine le samedi jj/mm/aaa à HH:MM)

la faute est problématique parce que la phrase est problématique. Si la phrase avait été correctement rédigée, c'est à dire complète, la faute n'aurait pas nuit à sa compréhension :
Il faut assuré la...
ou
Merci d'assuré la...

Si la personne avait voulu dire qu'elle avait assuré la voiture, elle aurait dû écrire
"j'ai assuré la..."
ou, à minima : "assurée : la voiture..."
Dans tous les cas, cette faute participe passé / infinitif m'arrache autant les yeux que toi. Il m'arrive pourtant de la faire, après des années de net et lorsque je ne me relis pas alors que je ne la faisais jamais avant.
Mais les cas où elle pose un vrai problème de compréhension sont rares si la phrase est correctement construite.

Citation :

Hé bien là, je ne partage pas ton point de vue, en m'attachant notamment à AF: Le plaisir que j'ai depuis 12 ans à y passer tous les jours, c'est aussi celui d'y trouver autre chose que des posts rédigés autrement que sur un forum de kékés-tuning ou de motards (pas la peine de me lapider, je suis AUSSI sur un forum de motards ). On y trouve nombre de posts extrêmement bien rédigés par des habitués de la bonne utilisation de notre langue, énonçant de façon claire, nette et sans ambigüité les propos et idées qu'il cherchent à faire comprendre et partager;

Le fait d'utiliser une façon d'écrire plus proche du langage parlé ne signifie en rien que le résultat soit peu clair, incompréhensible, ambigu ou pénible à lire, hein. Tu as des gens qui s'expriment parfaitement clairement à l'oral, y compris pour des questions complexes ou techniques.

Citation :

le respect dû à notre langue

Une notion que je ne partage pas. On ne DOIT pas de respect à la langue. Ce n'est pas une divinité ni un monument. La langue est un outil. Comme tout outil, il faut la maintenir et en prendre soin pour qu'elle reste efficiente. Mais si le besoin qu'on a, l'efficience, est de la triturer, de la torturer, eh bien qu'on le fasse. La littérature même classique, même parmi les gens considérés comme les grands auteurs de la langue française, n'a souvent pas fait autrement pour obtenir les effets souhaités, véhiculer l'idée ou l'émotion voulue. C'est même souvent pour ça qu'on les admire (Rabelais, Proust, Pérec, Vian..., sans parler des poètes)
Patrick Chamoiseau sans la langue de Chamoiseau, c'est quoi ? La Horde du Contrevent sans la langue particulière de Damasio, il en reste quoi ? Un bête roman d'aventure.

Je pense déjà l'avoir raconté mais ça me semble bien coller au sujet.
Durant son année de première, la classe de ma fille aînée a fait un échange avec une classe du New-Jersey. Elle a donc suivi là bas les mêmes cours que sa correspondante, y compris un contrôle de grammaire anglaise avec dictée. Ce sont les français qui ont obtenu les meilleures notes.
Ce qui pour moi met en évidence que :
- l'enseignement des langues en France ne vise pas l'usage de la langue au quotidien (manque de vocabulaire et de maîtrise de l'oral)
- quel que soit le pays, la grammaire et l'orthographe de leur langue ne sont pas la priorité des lycéens.