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Bingo, point macho !

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Sujet de la discussion Bingo, point macho !
Allez, on ne s'en rend pas forcément compte, mais même ceux qui ne se disent ou ne se croient pas sexistes ont des réflexes et des modes de pensée sexistes.

Histoire de rigoler un peu, je vous propose de les répertorier.
(comme d'hab, je ne donne pas les noms, le but n'étant pas de viser les personnes)

Un premier exemple :
Citation :
image.php
celle là d'image m'agace assez bien aussi

Quand on lui demande pourquoi
Citation :
misogynie à part... quand je regarde ces jeunes gens j'entends les dialogues:
-"docteur spok j'ai un problème au scrabble avec l'écriture de l'équation des intégrales quantiques tridimensionnelles et leur espace temps, j'ai un déphasage interneutronique et mots compte triple!"
-t'as vu quand je bouge le truc là ça bouge le truc làbas!!!"

ou encore, t'as déjà vu beaucoup de sondiers qui laissaient bidouiller leur console pendant un mix?


Evidemment, il ne lui vient pas à l'esprit que l'ingé son ou productrice puisse être la nana et que le mec soit un opérateur son / assistant. Ou encore un stagiaire qu'on a laissé se mettre à la console, mais à qui la nana montre que baisser un peu les aigus sur les overhead, tu vois, ça rentre mieux dans le mix. :-D

[ Dernière édition du message le 09/12/2013 à 11:43:16 ]

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1676
Citation de Hodei :
Citation :
A la limite, étant le seul homme aide soignant de mon boulot, je pourrais être l'objet de remarques et d'attitudes sexistes...


Non. Tu te fais des films.



Si, possible, dire le contraire serai de la generalisation. Tant qu'on ne connais pas les gens, la probabilité n'est pas nulle...
Avoir des sujets de conversations excluant, ca peut meme etre le premier pas...
1677
Haudai Haustura, j'étais d'accord avec ton propos ici jusqu'au dernier paragraphe.
Non, dire "je suis féministe" ne veut pas dire prendre la parole à la place des femmes. Cela peut vouloir dire s'en faire le porte-parole dans les contextes où elles ne sont pas là pour la porter. Je n'ai jamais entendu assimiler des porte-parole à des gens qui volent la parole.

Étonnamment, aucune femme - militante active ou non - ne m'a jamais reproché de me dire féministe.
La réalité, c'est qu'il est plutôt arrivé que certaines m'en remercient. J'ai vu des cas (campagne électorales) où les femmes présentes lors de certaines réunions en début de campagne n'étaient pas les plus combatives, plutôt un peu effacées et où ça s'est plutôt bien trouvé que moi et quelques autres, en tant qu'hommes, ouvrions notre gueule pour qu'on leur laisse, voire demande d'ouvrir la leur. Au fil de la campagne, ça a été de moins en moins nécessaire, heureusement.
Il y avait dans cette campagne 2 - 3 furies (employé ici avec respect) que personne n'aurait pu empêcher de parler. Aucune ne m'a jamais reproché, à moi ou aux quelques autres hommes féministes déclarés et actifs, nos prises de position ou nos déclarations.

Par contre, certaines, ayant des conditions de vie matérielles très correctes et des cadres de vie nettement moins sexistes que bien d'autres et bonnes grandes gueules quand même, avaient tendance à s'arroger la parole et ne laissaient pas toujours leur place à des femmes qui vivaient des conditions nettement moins favorables que les leurs et avaient donc, sur les questions de la place des femmes comme sur d'autres, des trucs intéressants et différents à dire. Elle avaient exactement l'attitude que tu as traduite de l'article : s'arroger la parole à la place des victimes. Et on s'est souvent trouvés quelques uns à devoir leur rappeler qu'il fallait laisser d'autres paroles s'exprimer.

Donc, c'est pas simplement une question homme (cisgenre) / femme. On retrouve là un truc presque aussi vieux que le féminisme, d'abord (et toujours beaucoup) porté par des femmes oisives de la haute société et de la bourgeoisie à qui un certain nombre de femmes, à qui des mouvements féministes ont reproché traiter le féminisme hors de la question sociale. Parce que pour une partie du mouvement féministe (moins audible aujourd'hui*), ces questions ne peuvent pa être décorrélées et que les problèmes d'oppression et d'inégalité ne se posent pas pareil ni dans la même mesure pour des rentières que pour des ouvrières ou des femmes d'agriculteurs.

* moins audible parce que comme pour les hommes, celles qui ont accès à la parole publique sont celles qui sont dans les cercles de pouvoir, fut-il médiatique, celles qui bénéficient d'une certaine éducation, souvent d'un confort matériel, etc.

C'est en ça que je trouve l'article plus que maladroit. Et pas que.

Je ne partage pas non plus ton point de vue comme celui de l'article disant que déclarer en tant qu'homme qu'on est victime de la pensée machiste est s'arroger la parole à la place des femmes. Pour moi, il s'agit au contraire de montrer une solidarité, une fraternité, une sororité dans la lutte, d'affirmer contrairement à ce que dit l'article qu'on ne combat pas pour qu'une partie de l'humanité dont on est perde des privilèges, mais pour que tout le monde en gagne ensemble.

Que les hommes soient eux aussi (même si pas autant) victimes du système machiste est justement le discours de toute une partie du mouvement féministe. C'est un discours qui a été très fort et apparemment très efficient dans les années 70. Il me semble qu'il reste d'actualité.
Mais curieusement, l'auteure de l'article semble dire que ça reste valable pour les gays, les transgenres, etc, pas pour les hommes cisgenre.

Et allez, encore une occasion de faire des marquages, des repères, des ségrégations, d'assigner des gens à des étiquettes, des droits, des rôles alors qu'on parle d'une lutte qui vise justement à les abolir.

Qu'on ne perde pas de vue qu'il n'est pas la même chose dans notre système d'être un homme cisgenre que d'être un trans, un neutre, une femme, ça me semble effectivement essentiel. Mais l'article va bien au delà de ça et c'est là pour moi que ça coince.

[ Dernière édition du message le 22/08/2019 à 11:04:40 ]

1678
En tout cas, cet article fait parler les hommes ! :-D

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

1679
Citation :
T’es sûr que t’es pas aigre d’avoir goûté de façon fugace à l’exclusion pour la première fois?


Moi ça me fait toujours chier qu'on me dise d'office de fermer ma gueule alors que j'avais aucun avis sur le sujet.

Nan mais je trolle pas (enfin peu), je suis sérieux en fait....Dans tous les cas, exclure les gens pour parler entre soi et penser que sa situation personnelle très particulière sera donc partagée par des gens différents, niveau pédagogie c'est dans l'ensemble level 0.

Par ailleurs, si IRL c'est comme sur ces derniers posts (j'ai juste survolé) où on est obligé de se justifier et où on se fait dire qu'on comprend rien, c'es génial, ça donne vachement envie de s'impliquer. Pis d'un côté on constate* la merde que c'est pour toute personne ne suivant pas la même route droite que 99% des gens, de l'autre si on se fait engueuler par ces gens là parcequ'on en fait partie, c'est super.

* et ouais, pour moi, on a pas besoin d'être une femme homo bigenre ou une follaille déguisée moitié en drag queen moitié en Will Zegal pour savoir exactement ce qu'elle peut ressentir, en bien comme en mal, ça s'appelle l'empathie, et si quelqu'un affirme que c'est possible, alors cette personne a de sérieux troubles psychiatriques.

1680
Citation :
C’est pour ça qu’en tant qu’homme cisgenre, la meilleure action que tu peux prendre pour soutenir la cause féministe c’est de rester en arrière, d'écouter (même si la personne a tort) et de la jouer défensif.


Ça me semble le minimum de respect dont on doit faire preuve.


Citation :
Et c’est là le fond du message de l’article. Déclamer “je suis féministe” ça n’aide en rien la cause, parce que intimement ça revient à s’arroger la parole en tant qu’homme cisgenre, maintenir le privilège sexiste de la parole masculine, et c’est naturellement perçu comme une aggression par celles qui luttent pour que leurs voix soient entendues.


Si je le fais c’est dans un groupe masculin.

Ou éventuellement, mais dans ce cas avec le plus de tact possible, avec une femme qui dénigre le féminisme.


Il va de soi que je ne coupe pas la parole à une femme qui s’exprime sur sa condition. Je ne prendrais même pas la parole. Alors juste pour la soutenir si les autres ne la respectent pas assez.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 22/08/2019 à 11:35:31 ]

1681
Citation de KoalaMan :
En tout cas, cet article fait parler les hommes ! :-D


Faut dire que ce serait bien qu’il y ait davantage de femmes sur AF !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1682
Citation de Dr :
Citation :
C’est pour ça qu’en tant qu’homme cisgenre, la meilleure action que tu peux prendre pour soutenir la cause féministe c’est de rester en arrière, d'écouter (même si la personne a tort) et de la jouer défensif.


Ça me semble le minimum de respect dont on doit faire preuve.


Citation :
Et c’est là le fond du message de l’article. Déclamer “je suis féministe” ça n’aide en rien la cause, parce que intimement ça revient à s’arroger la parole en tant qu’homme cisgenre, maintenir le privilège sexiste de la parole masculine, et c’est naturellement perçu comme une aggression par celles qui luttent pour que leurs voix soient entendues.


Si je le fais c’est dans un groupe masculin.

Ou éventuellement, mais dans ce cas avec le plus de tact possible, avec une femme qui dénigre le féminisme.


Il va de soi que je ne coupe pas la parole à une femme qui s’exprime sur sa condition. Je prendrais même pas la parole. Alors juste pour la soutenir si les autres ne la respectent pas assez.


Pas mieux.
1683
Citation :
pour moi, on a pas besoin d'être une femme homo bigenre ou une follaille déguisée moitié en drag queen moitié en Will Zegal pour savoir exactement ce qu'elle peut ressentir, en bien comme en mal, ça s'appelle l'empathie, et si quelqu'un affirme que c'est possible, alors cette personne a de sérieux troubles psychiatriques.


Je suis d’accord. Mais à la place de « savoir exactement » je dirais « comprendre pas trop mal », car la misogynie, le racisme, le harcèlement... c’est un peu comme la douleur : ce n’est pas pareil de l’observer ou de le vivre.

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1684
+1 aussi.

Comprendre, avoir de l'empathie, etc, ce n'est pas la même chose que vivre le truc.

Ceci dit, j'ai eu quelques expériences de racisme ou de sexiste brutaux qui m'ont fait toucher du doigt ce que ça peut être. Mais je me rappelle des propos lus récemment d'une personne peu habituée à la chose et victime de racisme disant que quand ça lui était arrivé, il avait été désarmé, anéanti, bouleversé par le fait de lire dans le regard de son agresseur qu'il était ontologiquement inférieur.
J'ai pu vivre des choses un peu similaires similaires, surtout enfant, sur la base de mépris social, mais si ça permet de toucher du doigt ce qu'est de vivre ça, ça n'est clairement pas la même chose que de le vivre.
1685
Vous me semblez quand même pas hyper loins d'être plutôt d'accord sur le fond de l'article non ?
1686
D'accord avec ta lecture de l'article, mais il semble surtout qu'on n'en ait pas la même lecture.
1687
Citation :
Vous me semblez quand même pas hyper loins d'être plutôt d'accord sur le fond de l'article non ?


j'en sais rien, je l'ai pas lu. :oops2:
Et je reste sur ma pensée initiale : c'est pas parceque j'ai pas d'avis sur un sujet donné que j'apprécie qu'on me dise de fermer ma gueule.:oops2:
1688
ferme ta gueule 003.gif
1689
Citation de Infierno :
ferme ta gueule 003.gif


C’est bien parce-que c’est toi. :bise:

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1690
Je voulais juste rebondir viteuf sur un truc que tu as évoqué will :

Citation :
Que les hommes soient eux aussi (même si pas autant) victimes du système machiste est justement le discours de toute une partie du mouvement féministe. C'est un discours qui a été très fort et apparemment très efficient dans les années 70. Il me semble qu'il reste d'actualité.


Oui ça reste d'actualité. Mais entre temps il y a eu cinquante ans où les choses ont au mieux évolué très (trop) lentement, au pire franchement régressé pour les personnes qui ne sont pas des hommes cis. Je pense que c'est aussi ce ras le bol de la stagnation malgré tous ces hommes cis qui se disent féministes qui s'exprime là.
1691
Oui, les choses ont beaucoup évolué pour les hommes. On ne donne plus systématiquement la garde des enfants à la femme, la plupart des hommes divorcés arrivent désormais à exercer leur droit de visite ou de garde (quand ils le veulent, ce qui est loin hélas d'être le cas de tous), le congé parental peut être partagé...

Mais si ces mesures sont importantes, tout le système de domination reste en place avec une bonne part de ses conséquences aussi sur les hommes.

Citation :
Je pense que c'est aussi ce ras le bol de la stagnation malgré tous ces hommes cis qui se disent féministes qui s'exprime là.

Je ne vois pas de stagnation. Je vois de considérables avancées, surtout dans certains secteurs professionnels, dans certains milieux, etc. Je vois aussi de considérables reculades, certaines qui vont avec le virage réactionnaire général de la société. Je vois des points considérés par certaines comme des acquis du féminisme et par d'autres comme de la conformation à la vision machiste...

En fait, les évolutions ne sont ni uniformes dans la société, ni linéaires. Le truc, c'est que je crois que certaines indéniables avancées (rappelons-nous que jusque dans les années 60, une femme ne pouvait détenir un compte bancaire sans l'aval de son mari) ont laissé croire à certaines (et certains) que c'était bon, que c'était acquis et que ce qui restait de machisme n'était qu'archaïsme qui disparaîtrait avec les derniers dinosaures et qu'on pouvait baisser les bras et d'un autre côté ont radicalisé certains hommes qui trouvent que "c'est trop".
Ces deux discours sont probablement très violents pour les femmes qui continuent à subir le sexisme.
1692
En tant que nouveau réac féministe, je n'ai pas d'avis.:oops2:

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

1693
Citation de Dr :
Citation de KoalaMan :
En tout cas, cet article fait parler les hommes ! :-D


Faut dire que ce serait bien qu’il y ait davantage de femmes sur AF !


Y'en a.
Qui vous lisent sans toujours réagir, sans doute parce qu'on a souvent l'impression d'être dans un élevage de coqs qui se pavanent la crête haute, à qui fera le bon mot qui blesse mais qui fait rire certains alors c'est pas grave. Pas toujours envie de se jeter dans la mêlée.

Will parlait d'assemblées 100% féminines pour débattre du sexisme, ben du 100% masculin ça serait sans doute pas mal non plus, pis après on réunit les analyses des différents débats.

J'en profite pour faire un peu de promo vu que je viens de pondre une chanson (en anglais) qui a sa place dans ce débat.
Onglet "Lyrics" pour lire le texte. Et j'invite au passage les musiciens présents à venir nous rejoindre sur Wikiloops ;)
As If I Was A Man

CLOUD

1694
Citation :
Qui vous lisent sans toujours réagir, sans doute parce qu'on a souvent l'impression d'être dans un élevage de coqs qui se pavanent la crête haute, à qui fera le bon mot qui blesse mais qui fait rire certains alors c'est pas grave. Pas toujours envie de se jeter dans la mêlée.


Je me demande si on mesure la chance qu'on a d'avoir quelqu'un comme toi, qui daigne toujours tous nous juger négativement et nous attribuer des mauvais points en toute occasion, sans jamais participer à rien d'autre que précisemment juger négativement en faisant l'inspectrice des travaux finis. :bave:
1695
mon dieu que c'est agressif.

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

1696
Empism :((
1697
Pour une fois on a une femme qui vient donner son avis sur ce thread, elle se prend un missile dans la face.

Bravo youtou, sincère félicitations.
1698
Citation :
Pour une fois

flemme et pas envie de retrouver ses autres interventions ici, qui étaient systématiquement identiques. Je persiste et signe.
1699
Citation de Infierno :
Pour une fois on a une femme qui vient donner son avis sur ce thread, elle se prend un missile dans la face.

Bravo youtou, sincère félicitations.

Tout à fait.

Citation :
Qui vous lisent sans toujours réagir, sans doute parce qu'on a souvent l'impression d'être dans un élevage de coqs qui se pavanent la crête haute, à qui fera le bon mot qui blesse mais qui fait rire certains alors c'est pas grave. Pas toujours envie de se jeter dans la mêlée.

En plus je suis d’accord avec cette observation.

Marmotte : pour moi le lien ne fonctionne pas. Peut-être peux-tu mettre le lien Wikiloops ? Ou vers un sujet AF pour ta chanson et qui pointe vers Wikiloops ?

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 23/08/2019 à 11:43:55 ]

1700
Désolée de venir titiller tes papilles youtou, j'adapte mon langage à l'ambiance c'est pas beau hein ;)

Pour le lien effectivement je sais pas ce que j'ai bricolé, celui-ci devrait fonctionner : As If I Was A Man
https://www.wikiloops.com/backingtrack-jam-169793.php

Pour ceux qui ne connaissent pas wikiloops et qui ont vocation à se frotter à la compo, farfouillez c'est très intuitif, c'est une mine de pistes en arborescence avec parfois des petits bijoux qui pendouillent, en plus d'une bienveillance collective propice à la création sereine.

CLOUD