dieu(x), zêtes là ?
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Anonyme
sobo> bah je sais pas on pourrais dire que vu qu'il existe plusieurs type de conscience, qu'on pourrait essayer de trouver lesquelles et essayer de les expérimenter?
si c’est possible, j'en sais trop rien.
Anonyme
Anonyme
Jackbrelle
Citation de : tihouss
Citation :S'il existait, mais se tenait absolument à l'écart des affaires humaines, personne n'en aurait jamais parlé.
Perso je trouve pas ça inconcevable qu'un "divin" existe de sa propre manière, et que les humains aient inventé de leur côté des dieux plus ou moins anthropomorphes pour expliquer l'inconnu et un certain besoin d'absolu, sans que le divin "réel" ait quoi que ce soit à voir avec.
Faut pas oublier qu'on a certes une conscience, mais qu'elle est enfermée dans une enveloppe périssable qui a des limites ridicules. Ça ne me surprend pas que ce paradoxe ait engendré l'invention de dieux divers et variés, la conscience essayant de compenser toute la connaissance que son enveloppe n'arrive pas à lui apporter.
Parle pour toi!
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.
Jackbrelle
Citation de : kumo boy
Citation :Peut-être que tout simplement la question "pourquoi?" n'a aucun sens et donc aucune réponse.
Ou aucune réponse intelligible.
Citation :Pourquoi le monde aurait-il un sens?
Parce que ça en rassurerait quelques-uns
Pourquoi le monde/l'univers/toussa n'en aurait-il aucun? ( est une question également recevable )
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Anonyme
Anonyme
Jackbrelle
Citation de : Dr Pouet
@Mekanik Zein
:Alerte shredding verbal:
Enfin un type sensé!
Citation de : kumo boy
Citation :Peut-être que tout simplement la question "pourquoi?" n'a aucun sens et donc aucune réponse.
Ou aucune réponse intelligible.
Citation :Pourquoi le monde aurait-il un sens?
Parce que ça en rassurerait quelques-uns
Pourquoi le monde/l'univers/toussa n'en aurait-il aucun? ( est une question également recevable )
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Jackbrelle
Citation de : Seth Gr.
Citation :Encore une fois je serais prudent de ne pas confondre temporalité et causalité. Parce que des événements se déroulent en séquence ne signifie pas forcement qu'ils constituent une séquence interconnectée. Ou plus simplement il pourrait être possible d'assister a une différente séquence d'emergence des types (ou niveaux) de conscience dans des circonstances différentes.
ok, donc tu as un enfant il me semble.
tu trouves qu'il évolues ou pas? l'apprentissage c'est une évolution? le fait d'apprendre une chose puis une autre, évolution?
autre point, tu souscrits à la théorie de l'évolution de Darwin?
y'a eu évolution du vivant, complexification aussi ou pas?
je te demande donc pourquoi ce serait différent avec la conscience?
Citation :oui, par exemple on peut développer avec le temps une conscience globale (du monde) mais dont la valeur, la pertinence ne serait pas meilleure que la conscience de soi qu'on a, ou qu'on a pu avoir auparavant.
on est pas encore à causer de valeur intrinsèque de la conscience. :D
Tiens j'ai une autre impression, visitant les fossiles et ce qui en cause.
Pas sûr de tout que la vie ( biologique déjà ) fut de plus en plus complexe, on a bcp d'exemples de périodes où l'éclatement imaginatif de la Nature était bien plus luxuriant qu'aujourd'hui, les formres du vivants ont expàlosé depuis le début de manière invraissemblable. Et y a eu des creux, des dévastations et des appauvrissements sévères.
Pour reprendre Mort, ces " types " de conscience nous sont à jamais inaccessibles. Mais je mettrais pas ma bite à couper quant à leurs complexité.
Sans causer valeur, la complexité de la conscience de soi des céphalopodes devrait nous rendre plus curieux ce me semble.
Je dis ça j'ai aucune pieuvre.
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Jackbrelle
Citation de : sobotonoj
Seth : les définitions de conscience de soi et de l'autre sont claires et aisément "mesurables" ; pour ce qui est d'autres niveaux (ou types, j'ai pas saisi la nuance), les frontières me semblent à la fois floues et subjectives, donc pas faciles à aborder (de même que l'expérience personnelle avec dieu du reste, car on revient à ça, non ?).
Je reviens encore une fois à cette nouvelle SF: Dieu à la base était l'unicellulaire. Y se faisait un peu chier. Il décida donc de se multipiler et de se diversifier dans le but de mieux appréhender l'Univers qu'Il avait créé/dont il était. Il inventa les cinq ( six ou huit? ) sens dans cette idée ainsi que plein de languages pour en parler, blindé de types de conscience pour le ressentir.
J'aime bien, ça rejoint d'autres choses lues ici ou que je sens.
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oryjen
Citation :
Pourquoi le monde aurait-il un sens?
Parce que ça en rassurerait quelques-uns
Option très discutable: Il me semble plus "rassurant" de se situer dans un univers sans finalité, où l'on est libre de faire de sa vie rigoureusement ce que l'on veut et où l'on n'a à régler son pas que sur la girouette culturelle et sociétale, que de faire face à la (libre) responsabilité de s'accorder à un dessein, au risque d'échouer, renvoyant son existence entière avec toutes ses tendances et réalisations au néant, à l'informe, et à l'insignifiant.
oui, par exemple on peut développer avec le temps une conscience globale (du monde) mais dont la valeur, la pertinence ne serait pas meilleure que la conscience de soi qu'on a, ou qu'on a pu avoir auparavant.
Non. On ne développe aucune conscience de soi ou du monde. On entretient certains rapports avec les représentations que nous avons de ces deux domaines, d'où qu'elles proviennent d'ailleurs, c'est-à-dire pas toujours (rarement?...) de soi-même...
Seule la conscience du divin échappe à cette glu, car elle n'émane pas de données sensibles, et ne transite pas par le moulin à comprenette.
Saadi de Chiraz raconte l'histoire de l'homme-tronc aveugle baignant dans la fange du caniveau qu'un homme charitable voulait extraire du bourbier, et qui se récriait "Qui me distrait ainsi de la présence de mon Seigneur?"
par exemple tu négligerais complètement la conscience collective des sociétés de fourmis.
Largement fantasmée pour ce que nous en savons, c'est-à-dire que dalle puisque pour le savoir il faudrait être en mesure d'en vivre l'expérience.
Argument valable aussi pour tous les autres vivants d'ailleurs, ainsi que nos semblables, auxquels nous n'accordons probablement une conscience de niveau inférieur que pour pouvoir continuer à justifier à nos propres yeux l'usage utilitaire que nous en faisons.
Il me semble que pour expliquer l'activité de la fourmilière, l'idée de communication suffit très largement, comme elle suffirait à un observateur débarqué brusquement d'un ailleurs absolu, pour expliquer l'activité humaine visible et collective.
Inutile, et dangereusement tendancieux d'un point de vue scientifique, de recourir à cette hypothèse mal définie, qui semble surtout être le produit idéologique de cogitations visant à justifier l'idée supérieure que se faisaient certains philosophes du XIXe de la conscience humaine par rapport à celle des autres espèces.
Ironie grandiose, ils rejoignaient ce faisant la conception religieuse de nombreux primitifs!
En outre, elle nous permet commodément de ne pas placer d'autres animaux en concurrence avec nos propres performances supposées dans le domaine de la communication complexe. "Conscience collective", et Barbatruc!
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
[ Dernière édition du message le 15/10/2015 à 08:20:51 ]
oryjen
Anonyme
oryjen
Anonyme
cyar
mais nous nous livrons ici, pour une fois, et malgré l'affichage frontal de différences essentielles, à une sorte de performance jamais vue sur le Pub.
+1! et ça fait plaisir à lire!
Rifki
oryjen
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
Jackbrelle
Citation de : cyar
Citation :mais nous nous livrons ici, pour une fois, et malgré l'affichage frontal de différences essentielles, à une sorte de performance jamais vue sur le Pub.
+1! et ça fait plaisir à lire!
On s'ennuie quoi!?http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/badteeth.gif
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.
oryjen
Tiens, tout en bricolant, et tandis que je remâchais toute cette affaire du début, je tombe soudain sur le noeud du problème, qui me turlupinait depuis la première page, que je n'avais pas vu tellement c'est gros:
la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe
Citation de ory (incroyable, je le cite et je lui donne raison, dingue !)
Les athées veulent absolument qu'il y ait des preuves d'existence ou de non-existence.
oui, ça a été mon problème : je pars du principe que si dieu existe, et cette hypothèse étant d'importance cruciale (ce en quoi je me trompe déjà au vu des posts de certains afiens), cette hypothèse doit être vérifiée, tout comme en science.
Il semblerait en fait que nous ne soyons pas d'accord non plus sur les termes du débat: Les "croyants" (pour faire simple en utilisant le sens commun) n'ont probablement pas envie de fournir des preuves, puisqu'ils n'en ont pas besoin. C'est comme si tu demandais à un type qui dit "arbre" de prouver que c'est bien d'un arbre qu'il parle...
Je veux souligner par là qu'il en a été autrement par le passé (ô combien, et quelle honte que ces campagnes de conversion manu militari!), mais aujourd'hui, ce sont plutôt les tenants de l'explication scientifique de toute chose (faisant fi de la modestie nécessaire et réaliste affichée par les vrais chercheurs) qui s'offusquent de l'opinion des croyants (et sont souvent inutilement ironiques à ce sujet).
On peut donc parfaitement inverser la proposition et sommer les athées de prouver l'inexistence du divin, ce à quoi s'est d'ailleurs précisément employée la figure de l'intellectuel progressiste grosso modo depuis le milieu du XIXe siècle.
Conclusion: Foin de prosélytisme (dans les deux sens). Contentons-nous d'exposer très ingénument nos points de vue sans juger trop sévèrement, relevons aimablement ici et là ce qui nous semble discutable, et, justement, discutons-en pour notre enrichissement mutuel.
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[ Dernière édition du message le 15/10/2015 à 12:03:27 ]
Anonyme
Anonyme
oryjen
Dr Pouet
ce sont plutôt les tenants de l'explication scientifique de toute chose qui s'offusquent de l'opinion des croyants (et sont souvent inutilement ironiques à ce sujet).
si on peut plus rigoler, surtout après 1500 ans d'oppression...
Foin de prosélytisme (dans les deux sens). Contentons-nous d'exposer très ingénument nos points de vue sans juger trop sévèrement, relevons aimablement ici et là ce qui nous semble discutable, et, justement, discutons-en pour notre enrichissement mutuel.
Là je suis extrêmement d'accord.
Jackbrelle
Mais non, j'aime bien aussi toute cette bien-veillance, sur le Club, ça change...
Comme on est d'accord sur l'idée que ce foutu Divin s'éprouve ( enfin, ceux qui... ) je rajouterais k même bien une dimension ( ô combien humaine!
) qui est le moment. De ce que j'en ai comme vécu/idée, c'est pas du tout toute la journée mais j'ai eu des instants, des fois des plages longues, nuits entières, très prégnentes, d'autres petits instants furtifs ou encore cette arrière-conscience vraiment très soft pendant des heures de marche dans la Forêt... Mais c'est absolument pas mon cotidien ( et je dis même pas " malheureusement "! Je suis pas destiné à vivre dans la contenplation, l'émmerveillement ou ces choses et j'envie point les autres qui en vivent, je respecte, c'est pas ma musique voilà tout. )
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.
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