dieu(x), zêtes là ?

Anonyme

3467

Sujet de la discussion Posté le 10/10/2015 à 13:05:27

devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).

bien.

je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.

à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).

- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.

- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?

- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.

- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?

- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?

à vous.

Rifki

16822

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

61 Posté le 10/10/2015 à 19:04:47

Souvent on se demande si c'est Dieu qui a créé l'homme ou si c'est l'homme qui a créé dieu. Dans les deux éventualités dieu et l'homme sont présents. Comme si l'un ne pouvait pas exister sans l'autre.

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Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 19:05:15 ]

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

62 Posté le 10/10/2015 à 20:14:41

Personnellement, je pense que les humains ont historiquement mis derrière le mot "dieu" tout ce qu'ils ne comprenaient pas. Il y a donc eu une évolution depuis les croyances animistes ancestrales, aux polythéismes riches en légendes, et enfin aux monothéismes plus spirituels et abstraits, au fur et à mesure des progrès de la connaissance.
Aujourd'hui, la science a permis d'expliquer beaucoup de phénomènes précédemment attribués au divin. Mais pas tous, il reste de grandes interrogations, notamment en cosmologie. La chose la plus proche de ce que je pourrais appeler un dieu serait l'entité qui a réglé les grandes constantes de l'Univers (vitesse de la lumière, constante de Planck, charge de l'électron, etc.) et "allumé" le Big Bang. Pas vraiment un barbu sur un nuage.

Vous l'aurez compris, je me définis comme fortement agnostique voire carrément athée, ascendant scientifique. En tout cas, je rejette tout dogme religieux ("Une religion, c'est une secte qui a réussi."). Certains dogmes ont pu être utiles à certaines époques (par exemple, la confession est un ersatz de psychanalyse, ou bien l'interdiction de manger du porc a été une question de santé publique) mais je les considère comme au mieux obsolètes, au pire dangereux. Au passage, il est frappant de constater qu'une personne qui se déclare ouvertement athée est vite taxée "d'athéisme extrémiste", alors qu'il en faut beaucoup plus pour qu'un croyant (quel qu'il soit) soit considéré comme extrémiste.

Je me suis quand même intéressé à quelques religions alternatives, justement par leur rejet des dogmes. Certaines formes de satanisme prônent des valeurs assez humanistes, mais avec ce fond de loi du Talion et d'anti-christianisme finalement aussi lourds que ce à quoi elles s'opposent.
Beaucoup plus drôles sont les religions parodiques, créées pour démontrer l'incohérence de certains dogmes et lutter contre les extrémismes associés (dont l'enseignement du créationnisme dans les écoles américaines). On peut citer le Pastafarisme, le culte de la Licorne rose invisible, l’Église des Sous-Génies ou le Dudeisme.
J'ai personnellement trouvé dans le Discordianisme un concept suffisamment loufoque et contradictoire, mais en même temps profond et propice à la réflexion, pour en faire une source d'inspiration musicale et graphique.

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Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

Anonyme

3467

63 Posté le 10/10/2015 à 21:55:30

merci pour le lien vers le discordianisme, ça peut m'intéresser.

ceci dit, ce thread n'est pas sensé parler de religion. mais spa grave.

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Jackbrelle

10480

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64 Posté le 10/10/2015 à 22:58:54

" Dieu " c'est un grand mot ( pour moi trop connoté horriblement ) mais il a remplacé Le Grand Esprit, Le Grand Tout, L'Unicité, ce genre de chose... Tout ça existait de manière bien plus saine y a longtemps pour bcp de gens ( et encore certains aujourd'hui ).

" Le hasard c'est Dieu qui veut se faire discret " a dit Chépuki. J'aime bien.

Pour Dali, Dieu est ce qui se promène entre les électron, ça me va aussi. L'animisme me semble très raisonnablement recevable par ce biais également. Pour moi y a aussi l'esprit des animaux, des végétaux et minéraux. Si tout ça pour certains s'appelle Dieu, j'ai rien à contredire.

Après, dès qu'on théorise, qu'on se répend en blabla interprètatifs de textes écrits par des humains, je commence déjà à avoir de gros doutes. Bien que certains textes, peintures, musiques ( Je fais aucune différence entre profane et sacré, pour moi c'est absolument abusif ) sont comme des genre de traces de divin... Mais c'est que de pauvres prolongements de la Nature.

Dien donc dans le meilleur des cas est une façon de dire et d'appréhender soi et l'univers. Dans le pire ( comme presque toujours ) une excuse à pas vivre le présent et empècher les autres de la même.

Dieu reste une décision. On peut faire des expériences et en avoir des conclusions très différentes, modifier son état de conscience de plein de façons ( des plus acétiques méditatives aux plus chimiquement aventureuses ) et décider que tout ça c'est que dalle, ou y trouver des pistes, des éclaircissements, des révélations... Ou même rester indécis.

Du coup, prouver me semble pas à l'ordre du jour. Eprouver plutôt...

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Pictocube

36871

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65 Posté le 10/10/2015 à 23:13:39

flag, même si je le sens pas du tout.

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Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

Jackbrelle

10480

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66 Posté le 10/10/2015 à 23:16:50

Hors sujet :

Drôle: personne s'engueule...Alors que pour les religions. Tiens tiens.

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Pictocube

36871

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67 Posté le 10/10/2015 à 23:20:36

Avoir la foi c'est pas forcément croire en un vieux barbu dans le ciel avec des supers pouvoirs.

La foi, parfois, j'arrive à imaginer le truc. Dieux, ou des dieux, ou un autre , c'est débile ! Je te parle pas d'adam et ève et du reste.

Après, il y a la théologie, ça peut sortir des trucs.

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Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

Jackbrelle

10480

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68 Posté le 10/10/2015 à 23:29:07

Yep. Seth disait un truc intelligent plus haut: Fables de Lafontaine... Personne pense que les renards parlent ni que les corbeaux se tapent des reblochons, mais tout le monde a capté ce qui se trame là dedans.

Les fables sont parfois " en creux " choses justes. Ce qui devrait suiffire à l'homme de bien ( que nous sommes tous ici).

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[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 23:29:59 ]

El Migo

24005

Vie après AF ?

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69 Posté le 10/10/2015 à 23:48:50

Bon j'ai pas tout lu, mais pour moi la croyance en un être supêrieur est un bug de l'esprit humain, dans le sens bug informatique. Mais ce bug a sans doute eu une utilité dans la cohésion des groupes voire même la survie de l'espèce. On n'est pas près de corriger le progamme par les temps actuels par contre...
D'ailleurs ce malware est en train de participer grassement à la régulation de la population, y a sans doute une méga-logique dans tout ça....
Excusez-moi, mais ici c'est l'heure du ti'punch...