dieu(x), zêtes là ?

Anonyme

3467

Sujet de la discussion Posté le 10/10/2015 à 13:05:27

devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).

bien.

je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.

à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).

- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.

- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?

- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.

- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?

- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?

à vous.

Anonyme

18168

151 Posté le 14/10/2015 à 21:26:13

Citation :

Dur de prouver l'évolution ou la progression d'un type a l'autre

tu parles encore en "type"

je préfère parler de Conscience avec différents niveaux. ( la majuscule c’est pour signifier un principe)
à l'échelle humaine ne trouves tu pas qu'entre la conscience du nouveau né, de l'enfant, de l'adolescent et de l'adulte, il y ai une sorte d'évolution de la conscience? (et d'ailleurs ça s’arrête pas à l'age adulte.)

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Chris LTIR

35

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 10 ans

152 Posté le 14/10/2015 à 21:30:18

Citation :

je ne vois pas l'intérêt de s'attarder sur cet extrait de post, qui par ailleurs est HS.

tu parles de cette histoire de race ?

du coup :

x

Hors sujet :

pas tant que ça, historiquement les partis politiques s'opposent par leur vision de l'histoire de la philosophie et plus globalement sur ce qui constitue les bases des comportements humains. Théologie et politique ne sont pas séparées bien au contraire. Comment quelqu'un qui croit en l'existence des "races" pourrait avoir une vision théologique égalitariste ? (ce qu'est le néo-platonisme par ailleurs, d'où ma référence à la distinction droite/gauche). Mais je veux bien me mettre en HS

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écoute #alaplaj et tout sera plus doux !!!

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 21:30:56 ]

Anonyme

18168

153 Posté le 14/10/2015 à 21:32:14

x

Hors sujet :

de mon point de vue t'es pas spécialement HS, c'est le genre de truc qu'on aurait pu aborder dans le topic, mais c'est pas de ce qu'on parle actuellement.

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Anonyme

3467

154 Posté le 14/10/2015 à 21:38:41

Seth : les définitions de conscience de soi et de l'autre sont claires et aisément "mesurables" ; pour ce qui est d'autres niveaux (ou types, j'ai pas saisi la nuance), les frontières me semblent à la fois floues et subjectives, donc pas faciles à aborder (de même que l'expérience personnelle avec dieu du reste, car on revient à ça, non ?).

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Anonyme

5216

155 Posté le 14/10/2015 à 21:39:35

Citation de Seth :

Citation :
Dur de prouver l'évolution ou la progression d'un type a l'autre

tu parles encore en "type"
je préfère parler de Conscience avec différents niveaux. ( la majuscule c’est pour signifier un principe)
à l'échelle humaine ne trouves tu pas qu'entre la conscience du nouveau né, de l'enfant, de l'adolescent et de l'adulte, il y ai une sorte d'évolution de la conscience? (et d'ailleurs ça s’arrête pas à l'age adulte.)

Encore une fois je serais prudent de ne pas confondre temporalité et causalité. Parce que des événements se déroulent en séquence ne signifie pas forcement qu'ils constituent une séquence interconnectée. Ou plus simplement il pourrait être possible d'assister a une différente séquence d'emergence des types (ou niveaux) de conscience dans des circonstances différentes.

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Anonyme

3467

156 Posté le 14/10/2015 à 21:42:56

oui, par exemple on peut développer avec le temps une conscience globale (du monde) mais dont la valeur, la pertinence ne serait pas meilleure que la conscience de soi qu'on a, ou qu'on a pu avoir auparavant.

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Chris LTIR

35

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 10 ans

157 Posté le 14/10/2015 à 21:43:46

du coup pour sortir du HS :

les néo-platoniciens (Plotin le premier donc) ont établi que Dieu était par définition inconnaissable (ce que les orthodoxe et les musulmans lui ont piqué), donc la question est réglée de mon point de vue.

Qu'Il existe ou pas n'importe que peu, ce qui compte c'est ce qu'on fait aux autres créatures "créées".

Les classer et les évaluer c'est déjà leur infliger quelque chose (la notion de race... brrr), que Dieu existe ou pas cela ne correspond qu'à l'anthropocentrisme (ou à une sorte d'égocentrisme individuel étendu à la notion d'espèce) de l'homme. Donc Dieu n'a pas d'importance pour qui veut penser le monde qui nous entoure... Ce qui importe c'est soi et le monde autour, ses souffrances et ses joies :-)

x

Hors sujet :

cependant Reaper est peut-être la preuve que Dieu existe

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écoute #alaplaj et tout sera plus doux !!!

Anonyme

3467

158 Posté le 14/10/2015 à 21:49:04

Ce qui importe

la réponse donnée sera toujours subjective ! il y a aussi des gens pour qui leur propre santé n'est pas une priorité... l'être humain est peu rationnel. je ne dis pas que ce n'est que du négatif.

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Chris LTIR

35

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 10 ans

159 Posté le 14/10/2015 à 21:52:12

bien sûr, c'est subjectif la perception des joies et des souffrances des autres, c'est pour ça qu'on inflige les deux, mais on y est rarement insensible ^^ si il y a bien un trait quasiment universel chez l'homme c'est l'empathie... après ce qu'on en fait... Mais je suis persuadé qu'au fond, "ontologiquement" si on veut, c'est ce à quoi se résume notre rapport au monde. ("phénoménologiquement" serait peut-être plus approprié cela dit)

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Anonyme

3467

160 Posté le 14/10/2015 à 21:58:06

l'empathie, justement répartie dans l'humanité ? comme l'argent, tu veux dire ? l'empathie varie aussi suivant les cultures, classes sociales, etc.

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Anonyme

18168

161 Posté le 14/10/2015 à 22:01:51

Citation :

Encore une fois je serais prudent de ne pas confondre temporalité et causalité. Parce que des événements se déroulent en séquence ne signifie pas forcement qu'ils constituent une séquence interconnectée. Ou plus simplement il pourrait être possible d'assister a une différente séquence d'emergence des types (ou niveaux) de conscience dans des circonstances différentes.

ok, donc tu as un enfant il me semble.
tu trouves qu'il évolues ou pas? l'apprentissage c'est une évolution? le fait d'apprendre une chose puis une autre, évolution?

autre point, tu souscrits à la théorie de l'évolution de Darwin?
y'a eu évolution du vivant, complexification aussi ou pas?

je te demande donc pourquoi ce serait différent avec la conscience?

Citation :

oui, par exemple on peut développer avec le temps une conscience globale (du monde) mais dont la valeur, la pertinence ne serait pas meilleure que la conscience de soi qu'on a, ou qu'on a pu avoir auparavant.

on est pas encore à causer de valeur intrinsèque de la conscience. :D

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Anonyme

3467

162 Posté le 14/10/2015 à 22:02:54

on est pas encore à causer de valeur intrinsèque de la conscience. :D

j'avais cette impression, en fait.

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Anonyme

18168

163 Posté le 14/10/2015 à 22:03:40

on va bientôt y venir. :-D

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Chris LTIR

35

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 10 ans

164 Posté le 14/10/2015 à 22:05:01

Citation :

l'empathie, justement répartie dans l'humanité ? comme l'argent, tu veux dire ? l'empathie varie aussi suivant les cultures, classes sociales, etc.

Pour moi l'empathie est un trait biologique. Je l'entends au sens de "se mettre à la place de", ce qui est différend de la compassion ou de la sympathie. C'est vraiment la capacité à imaginer ce que ressent l'autre. Ça ne veut pas dire que ça va nous pousser à être gentil, juste à ressentir presque instinctivement ce que peut ressentir l'autre, ou au moins à l'imaginer. Bien sûr la culture a son poids sur ce trait, comme sur n'importe quel aspect de l'être humain, mais ça fait partie des choses que l'on retrouve partout, au même titre que le rire par exemple.

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écoute #alaplaj et tout sera plus doux !!!

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 22:06:30 ]

Anonyme

3467

165 Posté le 14/10/2015 à 22:06:23

la théorie de l'évolution ne parle pas d'amélioration, mais d'adaptation afin de survivre. il existe plein de formes de vie rudimentaires qui survivent parfaitement.

mais le rapport avec la conscience individuelle est trèèès lointain.

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Anonyme

5216

166 Posté le 14/10/2015 à 22:07:35

Je souscris a la théorie de l'évolution. Et justement une erreur commune est de penser que la notion d'évolution inclue celle de complexification au cours du temps.

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Anonyme

18168

167 Posté le 14/10/2015 à 22:10:50

mais la complexification du vivant elle est bien réèle, même si je reconnais que mon exemple est mal choisi. ceci dit t'as fait l'effort de reprendre le point ou je me gauffre mais tu m'as pas répondu sur le reste.

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Anonyme

3467

168 Posté le 14/10/2015 à 22:14:06

ben oui, on est loin du monde unicellulaire des débuts.

mais ta connexion avec le développement de la conscience n'a rien d'évident. critères ???

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Anonyme

18168

169 Posté le 14/10/2015 à 22:17:09

ma connexion, c'est de dire que la conscience est issue du vivant donc intrinsèquement liée à lui, que le vivant s'est complexifié dans le temps et donc, de fait, la conscience a aussi évoluée.

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Anonyme

3467

170 Posté le 14/10/2015 à 22:19:54

ah bon, tu veux dire la conscience au sein de l'espèce humaine - et non pas au niveau individuel !

mais encore une fois, tu auras des difficultés à parler en terme de supériorité, voire de complexité. par exemple tu négligerais complètement la conscience collective des sociétés de fourmis.

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[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 22:20:36 ]

Anonyme

18168

171 Posté le 14/10/2015 à 22:22:15

je ne néglige aucune forme de conscience et mon terme d'évolution, comme je l'ai dit ne définie pas des "niveaux", donc de supériorité. complexification n'implique pas supériorité propre.

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Anonyme

5216

172 Posté le 14/10/2015 à 22:22:23

Et bien pour le reste je réitère mon argument précédent. Ce n'est pas parce que des événements sont organisés en séquence au cours du temps qu'il y a forcement une évolution de l'un a l'autre. Pour reprendre l'exemple du développement de l'enfant il y a tellement de développements différents concurrents après la naissance qu'il est bien difficile de distinguer un motif évolutif consistent. Il y a le développement embryonnaire qui se poursuit bien après la naissance. L'inné n'est pas fini que l'acquis est déjà emmagasiné. Et si on pourrait se rejoindre qu'il existe probablement des niveaux de conscience innés, pour ce qui est de l'acquis cela me semble beaucoup plus variable.

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[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 22:23:04 ]

Anonyme

18168

173 Posté le 14/10/2015 à 22:23:57

mort> non mais depuis le début on parle de la même chose, seulement tu dis type de conscience moi je dis niveau.
ça englobe les mêmes idées.

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Anonyme

5216

174 Posté le 14/10/2015 à 22:24:29

Citation de Seth :

mort> non mais depuis le début on parle de la même chose, seulement tu dis type de conscience moi je dis niveau.
ça englobe les mêmes idées.

Je sais bien. :oops2:

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Anonyme

3467

175 Posté le 14/10/2015 à 22:28:08

Mort : ok, j'avais pas compris que tu contestais l'idée d'évolution dans ce qu'on appelle développement (terme qui induit en erreur finalement).

vous en faites quoi avec vos niveaux/types de conscience ?

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