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dieu(x), zêtes là ?

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Anonyme

3467

Sujet de la discussion Posté le 10/10/2015 à 13:05:27

devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).

bien.

je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.

à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).

- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.

- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?

- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.

- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?

- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?

à vous.

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Anonyme

17065

101 Posté le 12/10/2015 à 14:53:29

Hors sujet :

Non pas du tout, mais c'était la source sur laquelle j'ai trouvé le plus rapidement
les citations que je cherchais.
La meilleur introduction à Wittgenstein selon moi reste celle de l'incroyable Pierre Hadot:

Bien écrit et d'une clarté confondante pour une pensée aussi complexe.

[ Dernière édition du message le 12/10/2015 à 14:53:40 ]

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

102 Posté le 13/10/2015 à 22:51:57

Hors sujet :

Etrangement personne n'a causé du Spagetti Géant, je suis déçu...

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

103 Posté le 13/10/2015 à 22:58:02

Hors sujet :

Citation de Jackbrelle :
Etrangement personne n'a causé du Spagetti Géant, je suis déçu...

Si, j'ai cité le Pastafarisme au post 62.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

104 Posté le 14/10/2015 à 00:18:51

Hors sujet :

Oui zut! c'était où? J'étais bien intéressé mais flemme d'aller voir à ce moment là...

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

105 Posté le 14/10/2015 à 00:19:37

Citation :

Certains dogmes ont pu être utiles à certaines époques (par exemple, la confession est un ersatz de psychanalyse, ou bien l'interdiction de manger du porc a été une question de santé publique)

Il y a aussi les 10 commandements, qui sont un ancêtre du code civil. Ce n'est pas rien !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

106 Posté le 14/10/2015 à 00:20:52

@JB :
https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.604487,dieu-x-zetes-la,post.8537151.html

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

107 Posté le 14/10/2015 à 00:32:49

Je ne suis pas croyant, mais j'ai du respect, voire de l'estime pour certaines croyances, croyants ou hommes d'église.

Du coup, pour moi :

"croire en Dieu"

=

"croire que :
- chez chaque être humain il y a une part de bon
- et qu'en cultivant cette part, on peut progressivement améliorer la société, et donc la vie."

Et donc "croire" a plus d'importance que Dieu.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

108 Posté le 14/10/2015 à 08:50:47

Il n'est pas possible de prouver l'existence ou l'inexistence du divin, mais il est possible d'éprouver sa présence.
A partir de ce moment, ce n'est plus une question de croyance.
A partir de ce moment, les arguments qui tendent à démontrer l'existence ou l'inexistence du divin à partir de connaissances objectives sont sans poids.

Encore une fois, il faut définir ce dont nous parlons. S'il s'agit réellement de divin (au sens ou l'entendent les "croyants"), il doit réunir au moins deux conditions:

-Contenir et être la source de l'ensemble de la physique connue et inconnue, et non pas être contenu par elle.
En ce sens nous parlons d'une entité nécessairement unique (quoique possédant la faculté de se manifester de manière multiple et simultanée) puisqu'elle est la source de l'ensemble du manifesté.
Exit donc les panthéons polythéistes, qui ne sauraient être peuplés que d' "êtres supérieurs".
Le dieu dont nous parlons est l'incréé, origine de toute chose. Il ne s'agit pas d'un "être".

-Etre capable d'établir une forme de communication avec la conscience individuelle.
S'il existait, mais se tenait absolument à l'écart des affaires humaines, personne n'en aurait jamais parlé.

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 09:35:26 ]

Anonyme

17065

109 Posté le 14/10/2015 à 09:44:37

Citation :

Contenir et être la source de l'ensemble de la physique connue et inconnue, et non pas être contenu par elle.

C'est pour cette raison que Wittgenstein utilise l'expression "hors du monde".
Lorsqu'on veut tracer une limite il est nécessaire de connaître la totalité du terrain.

C'est toute la question des limites du langage.
En effet, pour connaître les limites du langage (et par extension d'un concept établi
par le biais de ce dernier) il faudrait connaître et pouvoir exprimer dans le langage ce qui n'est
pas de son ressort.
Essayer de résoudre des questions aussi "imposantes" deviennent des non-sens qui tentent vainement de ramener
ce qui nous dépasse dans une minuscule parcelle (la fonction du langage) qui prétend pouvoir être contenu en/par elle.

Citation :

A partir de ce moment, ce n'est plus une question de croyance.
A partir de ce moment, les arguments qui tendent à démontrer l'inexistence du divin à partir de connaissances objectives sont sans poids.

Autant que de savoir combien pèse la couleur bleue.
Phrase claire, grammaticalement juste mais logiquement discutable :bravo:

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

110 Posté le 14/10/2015 à 09:44:37

Citation :

S'il existait, mais se tenait absolument à l'écart des affaires humaines, personne n'en aurait jamais parlé.

Perso je trouve pas ça inconcevable qu'un "divin" existe de sa propre manière, et que les humains aient inventé de leur côté des dieux plus ou moins anthropomorphes pour expliquer l'inconnu et un certain besoin d'absolu, sans que le divin "réel" ait quoi que ce soit à voir avec.

Faut pas oublier qu'on a certes une conscience, mais qu'elle est enfermée dans une enveloppe périssable qui a des limites ridicules. Ça ne me surprend pas que ce paradoxe ait engendré l'invention de dieux divers et variés, la conscience essayant de compenser toute la connaissance que son enveloppe n'arrive pas à lui apporter.

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

cyar

12259

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

111 Posté le 14/10/2015 à 09:54:28

A la base, la paleontologie et l'archeologie ont bien mis en évidence l'invention de(s) dieu(x) pour expliquer l'inexplicable.
Avec le progrès des sciences, il y de plus en plus d'explicable, ce qui a pour effet de repousser dieu dans les détails ou plutôt dans les extrémités qui nous sont encore un mystère (le big bang, les constantes cosmologiques,..), alors qu'il y encore quelques siècles, dieu était l'explication pour la foudre, les cataclysmes,...

Si on se base sur le principe du rasoir d'ockham, la non existence de dieu semble être la plus adaptée.

Anonyme

17065

112 Posté le 14/10/2015 à 10:02:38

Citation :

Si on se base sur le principe du rasoir d'ockham, la non existence de dieu semble être la plus adaptée.

Je n'ai pas le texte sous la main, mais je réagirai à cela cet après-midi avec une citation.

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

113 Posté le 14/10/2015 à 12:17:59

Je suis pas sûr que l'induction soit judicieuse dans ce contexte.

Au final ça me fait bien marrer parce que la science a donné beaucoup de réponses, et on se rend compte qu'elles sont nulles et qu'on comprend toujours rien. Perversion ultime : plus l'humanité comprendra de choses, moins il y aura d'humains à les comprendre :mdr:

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

114 Posté le 14/10/2015 à 12:23:00

Citation :

A la base, la paleontologie et l'archeologie ont bien mis en évidence l'invention de(s) dieu(x) pour expliquer l'inexplicable.

Je ne crois pas. En fait ce serait plutôt l'inverse: Nous avons une très nette tendance à considérer comme "cultuelles" des traces anciennes d'activités humaines que nous comprenons très mal, à cause de leur parcimonie ou de leur étrangeté.
Je dois dire par exemple que cette sempiternelle "explication" par le religieux de l'activité picturale ancienne m'apparaît aussi agaçante qu'infondée sur des faits.
Ici d'ailleurs se profile une clé à propos du rapport que nous entretenons aujourd'hui avec cette question du divin: A force de rechercher l'explication de ces peintures, nous passons largement à côté de ce qui en constitue l'essentiel: Leur magnificence très actuelle, et le pouvoir qu'elles ont toujours sur l'esprit.
Mais je ne sais de quel côté il faut tourner la chose, à propos du divin:
-A force de rechercher l'explication du monde, nous sommes incapables d'en ressentir l'essence sacrée.
ou
-Comme nous nous sommes orgueilleusement détournés du sacré, nous ne pouvons plus que rechercher l'explication du monde.

Chépô...

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 12:24:54 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

115 Posté le 14/10/2015 à 12:37:58

Citation :

A force de rechercher l'explication du monde, nous sommes incapables d'en ressentir l'essence sacrée.

Peut-être que le monde n'a pas d'essence sacrée !

Citation :

Comme nous nous sommes orgueilleusement détournés du sacré, nous ne pouvons plus que rechercher l'explication du monde.

C'est orgueilleux de (re)découvrir que la terre est ronde et tourne autour du soleil ? Moi je dirais : "sainement curieux" plutôt que "orgueilleux".

Citation :

Au final ça me fait bien marrer parce que la science a donné beaucoup de réponses, et on se rend compte qu'elles sont nulles et qu'on comprend toujours rien.

Il y a quand même eu des expériences de chimie amusante, qui fournissent pas mal d'hypothèses crédibles sur la naissance de la vie.
Je crois que j'en ai vu des explications dans "L'aventure du vivant", par Joël de Rosnay. Pas fan du bonhomme, mais beaucoup aimé son bouquin, très didactique.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 12:39:49 ]

Anonyme

3467

116 Posté le 14/10/2015 à 12:40:05

tu confonds art et culture, non ?

edit : question à ory

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 12:42:44 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

117 Posté le 14/10/2015 à 12:42:14

Citation de sobotonoj :

tu confonds art et culture, non ?

Cette question s'adresse à Oryjen, n'est-ce pas ?

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Rifki

16857

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

118 Posté le 14/10/2015 à 12:43:38

Citation :

A force de rechercher l'explication du monde, nous sommes incapables d'en ressentir l'essence sacrée

Ça me fait penser à la légende de la tour de Babel. Cette façon de contester et de vouloir égaler ce qui est divin.

Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

Anonyme

3467

119 Posté le 14/10/2015 à 12:45:48

la science actuelle paraîtrait d'essence divine à n'imprte quel observateur venu de l'antiquité ou du moyen-âge, voire jusqu'au début du XIXe.

sqoqo

7050

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

120 Posté le 14/10/2015 à 13:32:33

Citation de kumo :

Autant que de savoir combien pèse la couleur bleue.
:

M'a fait penser à l'hermétisme soufi :-D

et à ce bon ( et ardu) bouquin de Corbin " l'homme de lumière dans le soufisme iranien".
Avec un premier chapitre, très accessible, portant sur la spatialisation de son monde, propre de l'existence humaine, qui d'horizontale (pts cardinaux) peut se compléter d'une vision plus verticale (nadir/zénith ). Mais cette dernière dimension peut se ressentir selon différents modes de perception ----> changeant alors toute l'orientation de la présence humaine ( dans l'espace comme dans le temps), ouvrant la voie à la Quête de l'orient mystique chez les soufis.

Tout ça pour dire, que je rejoins ceux qui voient ce type de confrontation comme un dialogue de sourds ( ce qui n'empêche pas une intéressante discussion ) : on ne peut pas trouver les mots décrivant quelque chose se situant à côté des mots, tout en les précédant.

La foi, dans son ressenti, échappe de facto à l'articulation cartésienne du principe de causalité, ou à l'impératif de cohabitation raisonnable avec la pensée séculière.
Les deux mondes ne jouent pas dans la même cour.
La folie idem.

Moi, qui suis athée, je ne suis pas en train de dire : les croyants sont fous.
Je dis qu'ils ont quelque chose qui m'est totalement étranger, même dans ma façon de le caractériser : car avec tous mes mots, mes concepts, et ma science, je ne ressentirai jamais ce qu'eux vivent de l'intérieur.

Anonyme

17065

121 Posté le 14/10/2015 à 13:41:00

Citation :

Il y a quand même eu des expériences de chimie amusante, qui fournissent pas mal d'hypothèses crédibles sur la naissance de la vie.

Le "comment" n'explique pas le "pourquoi".
Klein citant Wittgenstein:
Toutes les données de la science ne suffisent pas à comprendre le sens du monde"

Excusez-moi de détourner un peu la dynamique, mais voilà la citation que je voulais poster ce matin suite au message
de Cyar qui disait:

Citation :

Si on se base sur le principe du rasoir d'ockham, la non existence de dieu semble être la plus adaptée.

Cette idée d'existence m'a fait penser à cela:

Citation :

Mesure de l'espace et de l'objet spatial.
Ce qu'il y a d'étrange dans l'espace vide et le temps vide.
Le temps (et l'espace) un matériau étheré.
Induits en erreur par des substantifs, nous supposons une substance.
C'est en vérité, quand nous lâchons les rênes au langage, et non à la vie, que naissent
les problèmes philosophiques.
"Qu'est-ce que le temps?" - l'erreur réside déjà dans la question: comme si la question était:
de quoi, de quel matériau est fait le temps, comme on dit, par exemple, de quoi est fait cet habit fin.

C'est peut-être lorsque nous laissons les rênes à la vie que naît la croyance,
la foi ou toute autre expérience de quelque chose d'indicible.

Dernier additif un peu intuitif mais pas nécessairement raccord au sujet:

Citation :

Bien que cela puisse sembler à première vue tout à fait paradoxal, on pourrait dire que, si la faute principale que les philosophes reprochent généralement aux physiciens est de spatialiser le temps, celle qu’ils commettent eux-mêmes est, dans l’esprit de Wittgenstein, d’abord de temporaliser le temps, autrement dit d’attribuer à une chose dont la grammaire est celle d’une possibilité (ou d’une forme) la grammaire d’un événement (ou d’un processus).

Les deux citations sont extraites de:
"Essais III. Wittgenstein et les sortilèges du langage"
Jacques Bouveresse

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 13:42:32 ]

Anonyme

5216

122 Posté le 14/10/2015 à 13:46:44

Peut-être que tout simplement la question "pourquoi?" n'a aucun sens et donc aucune réponse.

cyar

12259

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

123 Posté le 14/10/2015 à 13:58:57

+1

Pourquoi le monde aurait-il un sens?
La science a toujours eu pour vocation d'expliquer le comment.
Le pourquoi, c'est la philosophie et la religion qui s'en chargent.
Moi, je n'éprouve pas de besoin de répondre au "pourquoi", car je ne pense pas qu'il y ait de dessein dans tout ce qui nous entoure.

Anonyme

17065

124 Posté le 14/10/2015 à 14:02:42

Citation :

Peut-être que tout simplement la question "pourquoi?" n'a aucun sens et donc aucune réponse.

Ou aucune réponse intelligible.

Citation :

Pourquoi le monde aurait-il un sens?

Parce que ça en rassurerait quelques-uns :bravo:

[ Dernière édition du message le 14/10/2015 à 14:03:20 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

125 Posté le 14/10/2015 à 14:02:49

Citation de kumo :

Citation :
Il y a quand même eu des expériences de chimie amusante, qui fournissent pas mal d'hypothèses crédibles sur la naissance de la vie.

Le "comment" n'explique pas le "pourquoi".

Ça se discute. Ce que je voulais dire est la même chose que Mort : avec ce "comment" on peut penser qu'il n'y a pas de "pourquoi".

On encore que le "pourquoi" se limite à : "par hasard" = "c'était très probable compte-tenu des conditions à la surface de la terre".

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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