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[DEBAT] - Citation d'Alexandre Astier

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Sujet de la discussion [DEBAT] - Citation d'Alexandre Astier
Voilà : je viens de tomber sur une interview d'Alexandre Astier qui répond à cette question.
Citation :
Pour terminer, notre question des Inconnus revisitée à la sauce Les Numériques : qu'est-ce qui différencie un bon d'un mauvais musicien ?
Un bon musicien, c'est quelqu'un qui parle la musique comme une langue étrangère. C'est une personne susceptible de penser, de parler et de comprendre cette langue qu'est la musique. Généralement, ça va un peu plus facilement quand les personnes commencent très jeunes — comme les langues finalement — parce qu'il n'y a plus de questions sur la transformation. Il y a beaucoup de musiciens qui ne savent pas lire ou écrire la musique, par exemple. Eh bien je trouve ça bizarre. Dire "Je suis musicien" et ne pas savoir lire une partition, je trouve qu'il y a là un manque d'humilité étrange à se dire "C'est bon, je m'arrête là !". D'autant plus qu'avec toute la littérature musicale existante et si facilement accessible de nos jours... il n'est jamais trop tard ! Ce qui différencie un bon d'un mauvais musicien, au fond, c'est de considérer qu'il faut tout connaître de la langue qu'est la musique. Tout.


https://www.lesnumeriques.com/audio/alexandre-astier-musicien-polymathe-a2529.html#page-4

Je voulais y réagir mais la procédure d'inscription/validation fait que une heure après je ne peux toujours pas intervenir. J'ai donc eu l'idée de la soumettre à la communauté AF, qui par nature est concernée et très variée, pour ouvrir le débat.
2
Il y a beaucoup de musiciens qui ne savent pas lire ou écrire la musique, par exemple. Eh bien je trouve ça bizarre. 

 msieur Astier oublie qu'avant d'être étudiée, une musique, comme une langue, est pratiquée. elle n'a d'ailleurs jamais de sens qu'étant pratiquée (ou écoutée d'ailleurs).

autant le dire toute de suite : je trouve son avis méprisant et pédant.

[ Dernière édition du message le 06/01/2016 à 21:57:27 ]

3
A mon avis le "bon musicien" c'est celui qui connait les styles, c'est à dire qui est conscient de l'inconscient musicale d'une époque ou des époques, et utilise cette connaissance en vue de surprendre et ce je pense autant en interprétation qu'en composition.

Après je n'ai pas l'impression qu'Astier soit méprisant, mais plutôt qu'il dénonce un manque de curiosité pour la dimension écrite de la musique ( qui est aussi une dimension pratique hein, puisque ça se lit comme un livre avec un peu d'entrainement).

Ainsi et d'aucun trouverons sans doute la comparaison exagérée, devrait-on dire que le bon conteur n'est celui qui sait par la seule force de son discours transporter une foule, et devrons nous exclure de ce fait tout les romanciers ? Ou les considérer comme des genres, des dérivations du conteur ?

4

je ne suis pas d'accord avec ta comparaison : les conteurs comme les romanciers sont au coeur de la pratique de la langue.

 

 Ce qui différencie un bon d'un mauvais musicien, au fond, c'est de considérer qu'il faut tout connaître de la langue qu'est la musique. Tout. 

 c'est faux : on peut être un bon musicien en connaissant un seul répertoire, de même qu'un bon écrivain peut se limiter à un genre, les deux n'ayant pas forcément de bagage théorique. il y a des millions d'exemples.

et surtout, on peut être un bon théoricien et mauvais pratiquant : pas de problème en soi, mais ça fera pas de la personne un bon musicien.

5
Citation :
je ne suis pas d'accord avec ta comparaison : les conteurs comme les romanciers sont au coeur de la pratique de la langue.


Je voulais comparer celui qui improvise, et celui qui compose au papier. Après tout l'écriture n'est qu'une sorte d'improvisation trichée, c'est à dire dans laquelle on peut revenir en arrière.
Toi j'imagine qu'en fait tu opposes plutôt le musicien et le musicologue, et tu aurais voulu voir dans ma comparaison le conteur et le linguiste ?

Citation :
Tout.


Ouais, ok, il ne laisse pas trop de place aux nuances en insistant sur le "tout", sanctionné d'une ponctuation définitivement affirmative. Ca a quelque chose d'énervant, j'en conviens.
Non, mais sinon je suis d'accord, la musique à éxisté avant d'être écrite. En effet à une époque là musique fut écrite ou pas. Les moines consignaient leurs musiques, là où les troubadours, ménetrels, trouverts etc...n'écrivaient rien, c'est d'ailleurs pour cela je crois qu'on ne sait rien de la musique populaire moyen-ageuse, si ce n'est ce qui apparait par porosité dans la musique "savante" des monastères.
6
Sinon, conaître le critère de démarcation entre le bon et le mauvais musicien, n'est vraiment pas évident en fait, puisqu'il dépend aussi de l'appréciation de chacun (pourquoi y aurait-il de meilleurs musicophile que d'autres ?, c'est à dire plus à même de décider pour la plupart, car finalement la musique et son émotion reste interne, personne ne devrait pouvoir s'exprimer en lieu d'autrui en ce qui concerne la musique) - et ce n'est jamais le musicien lui même qui se caractérise de la sorte si?- ainsi il risque d'avoir autant de bon et mauvais musicien que de musicophile.
Sérieux c'est une question un peu salope, Astier aurait du se la jouer sceptique, et rester dans la suspenssion du jugement.
7
 tu opposes plutôt le musicien et le musicologue 

oui, mais j'aurais dû m'en tenir à ceci :

 Il y a beaucoup de musiciens qui ne savent pas lire ou écrire la musique

Astier en fait un critère de qualité qui n'a rien d'obligatoire en fait, tu le dis toi-même.

8
C'est comment (pardon) en Inde, par ex ?

9

je suis allé sur wiki, mais plutôt en anglais ou allemand. de quoi commencer...

10
La classe !
11

?

12
Admiratif.
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l'histoire de la notation musicale ne change strictement rien à mon point de vue, je ne me suis renseigné dessus qu'à ta question.

où veux tu en venir ?

Hors sujet :

 tu pouvais pas être plus explicite depuis le début ???

 

[ Dernière édition du message le 07/01/2016 à 00:36:05 ]

14
Je suis d'accord. C'était quant au choix de la langue, même si l'humour n'est pas loin.

x
Hors sujet :
C'est un de mes défauts, c'est vrai

[ Dernière édition du message le 07/01/2016 à 00:37:57 ]

15
Citation :
c'est faux : on peut être un bon musicien en connaissant un seul répertoire

Je suis d'accord : Que penser des bluesmen du delta dans les années 30 ? Sont-ils de mauvais musiciens parce qu'ils possèdent un répertoire unique (le blues) et surtout ni ils ne lisent, ni ils n'écrivent...
De ce point de vue-là, je pense que Alexandre Astier a tord.
Maintenant, les bluesmens actuels sont plutôt beaucoup plus "virtuoses" que leurs ainés du delta, ils possèdent une vraie culture du style, les outils harmoniques et de vocabulaire pour enrichir le style... Bref, ils ont des compétences bien plus importantes. Donc si on compare par exemple Robert Johnson et Eric Clapton (ou Jimmy Page qui était un musicien de session très réputé et surtout un grand lecteur de partitions et reconnu pour ça par ses employeurs), il est évident que Robert Johnson semble un moins bon musicien (selon les critères de A. Astier) et pourtant Eric Clapton voue un véritable culte à Robert Johnson... C'est (à mon avis) que ces critères ne suffisent pas à définir ce qu'est un bon musicien, et que la personnalité, le talent, la créativité du musicien sont (au moins) aussi importants pour définir sa valeur.
Concernant Robert Johnson, c'est précisément son "manque de culture" musical et les limites que cela a engendré qui lui ont permis de transcender le genre et de poser les bases modernes du blues qui servent aujourd'hui de référence à tous les virtuoses du blues actuels.
Cela constitue un critère bien plus important que la culture musicale globale pour dire qui est un bon ou un mauvais musicien.
16

très bien dit.

17
Quand je parle de -connaissance du style- dans ma "définition" du bon musicien( ma première réponse), je ne parle pas forcément de connaissance théorique, voir même de connaissance consciente du style. Mais il y a bien quelque chose qui guide le musicien, ou au moins une représentation, une cartographie(métaphore visuelle, mais je n'entend pas forcément de quelque chose que l'on "voit") d'un univers qui lui permet d'interagir avec. Et c'est par rapport à cette "carte" que le musicien saura si ce qu'il fait participe du style. A mon avis R. Johnson lorsqu'il rompt avec le style en vogue, le fait tout de même depuis une tradition. C'est sur la base du "même", que l'"autre" se distingue.
Alors certes pas besoin de savoir lire la musique pour ça. Une bonne mémoire auditive suffit. Mais si je peux oser quelque chose, (soyons téméraire): le bon muscien, connait la musique. Ses enchainements de note ne sont pas fortuit :oops2:


Alors la question que je me pose finalement est: Quel intérêt à parler de bon musicien ? La proposition en elle même, n'est-elle pas tautologique ?
Un musicien mauvais, est-il vraiment musicien? Je ne suis pas certain. Un musicien n'est-ce pas déjà plus que quelqu'un qui pratique un instrument ?


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Il y a de bons exécutants et puis des musiciens qui sont plus que bons exécutants...

On peut être acteur de la musique, on peut être la musique (pardon).
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Citation :
A mon avis R. Johnson lorsqu'il rompt avec le style en vogue, le fait tout de même depuis une tradition. C'est sur la base du "même", que l'"autre" se distingue.
Alors certes pas besoin de savoir lire la musique pour ça. Une bonne mémoire auditive suffit. Mais si je peux oser quelque chose, (soyons téméraire): le bon muscien, connait la musique. Ses enchainements de note ne sont pas fortuit

Oui, on dit a peu près la même chose, à savoir qu'il y a un point de départ et un nouveau chemin.
Ce que j'essayais de formaliser, c'est qu'il n'est pas nécessaire de posséder un background "exhaustif" pour prétendre être un musicien. Dans sa citation A.Astier dit ceci :
Citation :
Dire "Je suis musicien" et ne pas savoir lire une partition, je trouve qu'il y a là un manque d'humilité étrange à se dire "C'est bon, je m'arrête là !".

Autrement dit, si l'on ne sait pas lire la musique on ne peut prétendre être musicien (je force un peu le trait),
il en fait en quelque sorte un préalable. Le raisonnement ne tient pas debout si on l'applique, par exemple, aux cultures orales africaines, cela signifierait que les musiciens africains ne sont pas des musiciens parce qu'ils ne savent pas lire et écrire la musique comme les occidentaux.

De plus, dans son raisonnement il parle de manque d'humilité. Je ne comprends pas bien ce que cela signifie dans ce contexte. Le "c'est bon je m'arrète là" suggère qu'il considère que ne pas vouloir explorer cet aspect de la musique, c'est s'arrêter d'évoluer en tant que "musicien". Or ne pas lire et écrire n'empèche pas de parler, de comprendre, de transmettre. Il a raison sur une chose : être musicien c'est être en mouvement, c'est-à-dire en évolution permanente que ce soit sur les détails ou sur les fondements, je crois qu'il faut être actif et ne pas contenter de ses acquis du moment.
20
Citation :
Le raisonnement ne tient pas debout si on l'applique, par exemple, aux cultures orales africaines, cela signifierait que les musiciens africains ne sont pas des musiciens parce qu'ils ne savent pas lire et écrire la musique comme les occidentaux.


C'est pour cela que je demandais : c'est comment en Inde, par ex ? Astier, ethnocentré ?
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Amha, Astier est quelqu'un de globalement brillant, pour autant ses dires ne sont pas forcément une parole d'évangile, et lui aussi quand il force trop après avoir bouffé du chou ça se termine avec les commissions dans le filet.

[ Dernière édition du message le 07/01/2016 à 14:37:51 ]

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je l'avais trouvé pédant sur certains extraits (en rapport avec la musique d'ailleurs), et cet avis là me conforte dans mon idée.

le qualifier de ethnocentré me paraît pt être exagéré, mais en tout cas sa définition de "bon" musicien va à l'encontre d'une bonne part de l'histoire de la musique et de sa pratique, encore actuellement.

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De toute façon on ne devrait jamais laisser un musicien de formation classique/conservatoire parler de musique générale.
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toutafé ! :oops2:
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Moi je pense qu'en bon paternaliste érudit gentil-homme, il a voulu que vous vous sortiez un peu les doigts du cul comme musiciens, voir plus loin que le bout de votre bout.

Par contre je m'en fout entièrement: je suis pas musicien, juste un vieux rocker.

" Clapton est un bon musicien alors que Keith Richard non. " DeBussy.

Tout est dit.

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.