Qu'est-ce qui vous amuse automatiquement ?
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Doc-Vazzo
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Sujet de la discussion Posté le 02/04/2003 à 18:46:46Qu'est-ce qui vous amuse automatiquement ?
Putain!!! y démarre grave ton topic ![:mdr:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_mdr.gif)
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AFicionado·a
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56461 Posté le 06/11/2019 à 20:03:19
Citation de Joeko :
Oui et non, en tout cas en France. D'un côté, le système reproduit sans conteste les inégalités, d'un autre côté, il est l'un des moins pires pour les élèves défavorisés, même si on régresse plus qu'on ne progresse là-dessus ces dernières années.
Pour le coup, la France fait bien partie des "mauvais élèves" concernant la reproduction des inégalités sociales par l'école.
L'article suivant revient notamment sur cette question :
https://cedrhe.hypotheses.org/104
Citation :
Ils (les résultats PISA) montrent que la France est l’un des pays de l’OCDE où le poids de l’inégalité sociale sur l’inégalité scolaire est le plus important.
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56462 Posté le 06/11/2019 à 20:11:37
Je ne dis pas que le système est égalitaire, au contraire. La particularité du système français, c'est que c'est un mélange d'un truc hyper élitiste, où on va continuer à avantager les élèves qui le sont déjà, avec un autre truc où on limite les dégâts des inégalités. Donc, au final, le système ne creuse pas tant les inégalités qu'il les reproduit.
Et puis attention avec le classement PISA et d'autres indicateurs internationaux, ils ont leur intérêt mais aussi leurs limites et faiblesses. Il y a aussi de solides études de sociologie qui montrent que le système français n'est pas si dégueulasse pour les défavorisés, et pas le pire non plus...
Edith : cela dit, je ne suis pas optimiste sur son évolution. Les motifs d'inquiétude ne manquent pas...
Et puis attention avec le classement PISA et d'autres indicateurs internationaux, ils ont leur intérêt mais aussi leurs limites et faiblesses. Il y a aussi de solides études de sociologie qui montrent que le système français n'est pas si dégueulasse pour les défavorisés, et pas le pire non plus...
Edith : cela dit, je ne suis pas optimiste sur son évolution. Les motifs d'inquiétude ne manquent pas...
[ Dernière édition du message le 06/11/2019 à 20:21:48 ]
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AFicionado·a
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56463 Posté le 06/11/2019 à 21:53:51
Citation :
Donc, au final, le système ne creuse pas tant les inégalités qu'il les reproduit.
Certes, d'où le fait que j'utilise tout comme toi le terme de reproduction des inégalités sociales par l'école.
Citation :
Et puis attention avec le classement PISA et d'autres indicateurs internationaux, ils ont leur intérêt mais aussi leurs limites et faiblesses. Il y a aussi de solides études de sociologie qui montrent que le système français n'est pas si dégueulasse pour les défavorisés, et pas le pire non plus...
Les enquêtes PISA ont leurs défauts, mais c'est la principale source (et l'une des seules) permettant la réalisation de comparaisons internationale sur le sujet et la répétition de mesures comparables dans le temps.
Pour le coup, énormément d'études de socio en font usage quand il est question des données de cadrage du versant quantitatif des analyses. Et quand on se retrouve à comparer la France aux autres nations "développées" avec les données internationales à disposition, on constate que l'on fait partie des pays dans lesquels la corrélation entre origine et résultats scolaires est la plus forte.
Ce qui ne veut pas dire que l'école soit seulement une machine à reproduire les inégalités, ni que le déterminisme soit absolu. Mais le cas français est pas jojo.
Il y a quelques années le rapport du Cnesco avait pas mal été repris sur la question. Le monde en avait proposé une synthèse plutôt juste :
https://www.lemonde.fr/campus/article/2016/09/27/comment-le-systeme-francais-aggrave-ineluctablement-les-inegalites-scolaires_5003800_4401467.html
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56464 Posté le 06/11/2019 à 22:11:35
je me souviens de mon prof de français en seconde et première, mais je ne me souviens pas de ce qu'il nous disait ou racontait, sauf que après 'après que' on met l'indicatif
Non je ne mettrai pas de pull
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56465 Posté le 06/11/2019 à 22:29:17
Léo Tseu : ben justement. Les scolarités en Finlande et en Suède sont plutôt haut de gamme. Et aux USA pour faire des études supérieures sans argent, c’est plutôt compliqué. Donc grosse méfiance quand même sur ces stats.
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56466 Posté le 06/11/2019 à 22:31:15
Citation :
Ça rejoint assez bien ce que j’ai pu observer. Et souvent ça fait vraiment mal professionnellement ce manque de culture générale.
Ça me rappelle des stages techniques (genre Enterprise Java Beans) où aux pauses les seuls sujets de discussion possibles étaient : le foot, les actions, les bagnoles (récentes et sans charme ou particularité)...
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56467 Posté le 06/11/2019 à 22:36:34
Mouais, je reste méfiant de PISA qui émane de l'OCDE. Je peux me tromper sur toute la ligne mais je ne vois pas cette institution promouvoir un service public égalitaire. Bon, je n'ai pas vu les gouvernements récents le faire non plus, c'est vrai.
Ceci dit, en élargissant sur le temps sur le temps : "Si l'on prend deux enfants au hasard, l'un fils d'ouvrier et l'autre fils de cadre, la probabilité que ce dernier soit bachelier et que le premier ne le soit pas se rencontrait 40 fois plus souvent que l'inverse pour la génération 1908-12, vs 14 fois plus dans la génération 1968-72". (Claude Thélot et Louis-André Vallet : La réduction des inégalités sociales devant l'école depuis le début du siècle, Economie et Statistiques n° 334, 2000)
Mais il est fort possible que la situation se soit dégradée sur les dernières décennies...
Ceci dit, en élargissant sur le temps sur le temps : "Si l'on prend deux enfants au hasard, l'un fils d'ouvrier et l'autre fils de cadre, la probabilité que ce dernier soit bachelier et que le premier ne le soit pas se rencontrait 40 fois plus souvent que l'inverse pour la génération 1908-12, vs 14 fois plus dans la génération 1968-72". (Claude Thélot et Louis-André Vallet : La réduction des inégalités sociales devant l'école depuis le début du siècle, Economie et Statistiques n° 334, 2000)
Mais il est fort possible que la situation se soit dégradée sur les dernières décennies...
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56468 Posté le 06/11/2019 à 23:23:04
Citation de Dr :
Léo Tseu : ben justement. Les scolarités en Finlande et en Suède sont plutôt haut de gamme. Et aux USA pour faire des études supérieures sans argent, c’est plutôt compliqué. Donc grosse méfiance quand même sur ces stats.
Dans le cas du graphique, il est en effet question de la variation sur 10 ans des inégalités au sein même des systèmes, ce qui avait pour but d'illustrer l'édit de Joeko sur l'évolution récente de la situation.
Mais même quand on regarde les données brutes remobilisées dans plusieurs publi scientifiques, le cas français est loin d'être brillant.
Ces stats sont certes contres intuitives, mais confirmées par plusieurs études en sociologie de l'éducation ou en sciences de l'éducation, font l'objet de plusieurs publications scientifiques, etc. Le rapport du Cnesco dans mes souvenirs c'est plus de 20 équipes de recherches spécialisées sur la question, c'est pas le journaliste chez la croix qui se roule par terre en bavant sur la faute à l'école.
Le rôle de reproduction des inégalités sociales par l'école en France est documenté depuis des années en socio : les perspectives théoriques peuvent varier, la charge critique contre l'école être plus ou moins marquée, le constat reste globalement le même. Ce qui change, c'est que le développement récent des comparaisons internationales sur la question pointe du doigt que l'on est loin de faire partie des pays les mieux lotis sur la question.
Deux exemples dans des publis relativement récentes (à l'échelle temporelle de la socio) :
Felouzis, dans un de ses chapitres d'ouvrages revenant sur la façon de mesurer les inégalités scolaires
https://www.cairn.info/les-inegalites-scolaires--9782130619789-page-19.htm
Citation :
Dans le cas de la France, ces données internationales complètent favorablement les données nationales en offrant la possibilité de comparer le niveau des inégalités scolaires dans l'hexagone par rapport aux pays économiquement comparables. Nous verrons par la suite que cette comparaison ne se fait pas à l'avantage de la France qui est le pays de l'OCDE dans lequel les inégalités scolaires sont les plus fortes, juste après la Nouvelle-Zélande. Dans des pays où la statistique publique est moins développée, et où les données scolaires sont soit inexistantes, soit inaccessibles pour la recherche, l'enquête PISA est la seule source disponible pour rendre compte du fonctionnement de l'école. C'est vrai au Mexique, en Turquie et dans beaucoup d'autres pays encore. Ajoutons que les données PISA sont accessibles sur le site de l'OCDE par simple téléchargement. De ce fait, ces données sont largement utilisées par la communauté des chercheurs et sont la source de nombreuses publications dans le monde entier. Les résultats peuvent concerner des comparaisons entre pays ou des études plus ciblées sur un pays, voire une région spécifique.
Et pour se faire une idée un peu plus précise de la question, on peut se référer à un article du Dubet, Duru-Bellat et Vérétout qui cherchent à comparer les différents pays selon la prégnance des inégalités scolaires / sociales/l'emprise des diplômes etc.
https://www.cairn.info/revue-sociologie-2010-2-page-177.htm
Citation :
Un premier type pur est celui de la reproduction sociale. Se conjuguent alors de fortes inégalités scolaires, une forte emprise des diplômes et, au bout du compte, une forte reproduction. Les pays les plus proches de ce cas sont les États-Unis et le Royaume-Uni. L’Allemagne s’en rapproche avec des inégalités scolaires élevées, une emprise qui, sur cet échantillon restreint de 12 pays, est relativement élevée et une reproduction moyenne. La France aussi tend vers ce type avec des inégalités scolaires non négligeables, et une reproduction assez forte, combinées à une emprise moyenne du diplôme.
[ Dernière édition du message le 06/11/2019 à 23:27:27 ]
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Vie après AF ?
Membre depuis 19 ans
56469 Posté le 07/11/2019 à 06:35:39
Citation de Dr :
Ça me rappelle des stages techniques (genre Enterprise Java Beans) où aux pauses les seuls sujets de discussion possibles étaient : le foot, les actions, les bagnoles (récentes et sans charme ou particularité)...
Comme je suis un gros associal, je m'en suis servi récemment pour évoquer l'emprise de la bagnole dans notre culture et notre quotidien. Ça faisait un moment que ça parlait vroum vroum, et que ça râlait sur les mauvais comportements au volant des gens, des caisses mal garées, etc.
Et j'ai demandé à l'assemblée pas émerveillée ce qu'ils lisaient en ce moment
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Javé fait un bide.
"L'Homme est la nature prenant conscience d'elle même." - Elisée Reclus
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Chris Kazvon
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Drogué·e à l’AFéine
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56470 Posté le 07/11/2019 à 08:32:30
Y a pas si longtemps, je t'aurais répondu "la préparation des voitures de rallyes"
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