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Qu'est ce qui vous agace automatiquement?

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Sujet de la discussion Qu'est ce qui vous agace automatiquement?
Hein?
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75551
Déjà commencer par se détacher du superficiel, ne pas sombrer dans les phénomènes de mode et contrer la surconsommation abusive en achetant avec une vision à long terme.
On peut très bien avoir du goût, du style, des objet à la limite du luxe, s’alimenter avec des produits non industriel et le tout sans dépenser plus que le mouton de race commune.
Il faut juste le faire pour comprendre, ok ça demande un peu d'effort qui s'estompe quand les bonnes habitudes sont en places.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

75552
C'est vrai que ceux qui font des études sont pas gentils...

N'empêche, que je sais aussi que polluer c'est mal, qu'il faut que chacun y mette du sien, mais j'ai franchement du mal avec certains aspects de l'écologie.
Je reprends l'exemple de ton vieux camion, dont tu as l'air de penser qu'il pollue : ça serait mieux que tu le changes pour un neuf moins polluant, qui vient d'Allemagne ou ch'ais pas où, qui va coller une empreinte carbone à le fabriquer, le transporter, ou alors tu le gardes un max pour justement éviter cela.
Le plus écolo, c'est celui qui va garder sa 4L 35 ans ou celui qui va changer de caisse tous les 5 ans pour une moins polluante.
J'ai pas de réponse mais je crois que le prétexte écologique est parfois un grossier argument commercial, et j'ai parfois bien le sentiment de me faire enfiler, en achetant bio par exemple...

Je suis Charlie

[ Dernière édition du message le 05/11/2014 à 19:07:05 ]

75553
Plus d'études> moins de temps> plus de frics par la suite>plus de consommation> plus dans le moule> oui plus de pollution.
C'est plus ou moins ça non ?

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

75554
Citation de Will :
Peut-être parce que c'est le seul moyen pour que les gens bougent ?
Après, je suis d'accord que certains discours moralisateurs et culpabilisants sont pénibles. Mais bon, on dirait que ce sont les seuls qui passent un peu la barrière de l'indifférence et de la résistance au changement, ou de la bonne conscience "c'est pas moi c'est les autres". Et c'est pas comme s'il n'y avait pas urgence à se bouger un peu.
Et justement, toi qui te bouges déjà, "à ton modeste niveau", selon l'expression consacrée, comment vis-tu cette pression à la con?

Perso, je ne fais pas grand chose. Mon couple n'a qu'une voiture cependant, et comme nous vivons en banlieue parisienne, je la laisse 80% du temps au travail. Elle ne sert presque que pour les week ends. Je suis encore assez con pour aller acheter une grosse partie de ma bouffe chez carre-fourre, et l'autre partie chez grand frais. Et j'éteins la lumière quand je quitte une pièce, et je ferme les robinets pendant que je me savonne. Je sais bien que je n'en fais pas assez. Mais PUTAIN, déjà, j'ai conscience du mur dans lequel on fonce, et j'essaie tout doucement, moi aussi, d'améliorer mon empreinte écologique. A un moment, je veux bien qu'on me lâche les basques aussi. (Et les corses et les bretons, pareil! :-D )

[ Dernière édition du message le 05/11/2014 à 19:11:12 ]

75555
Mélanges pas les corses et les bretons...:oops2:

Je suis Charlie

75556
Par contre ici en Alsace, en périphérie de Strasbourg.
Je pense que beaucoup d'entre vous sont des otages de la consommation et non pas les possibilités qui me sont offertes :
De chez moi à chez moi...1h30 le samedi matin pour faire le tour du marché de la ville voisine, 30 minutes le vendredi pour le marché plus petit de mon village.
20 minutes pour faire le tour boucherie/boulangerie, agriculteur..
1 fois par mois en Allemagne pour le reste et les tarifs avantageux.
E commerce aussi...
La même chose en grande surface me coûte plus cher, moins bien, plus de temps...
Et vous?

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

[ Dernière édition du message le 05/11/2014 à 19:34:45 ]

75557
Citation :
Je reprends l'exemple de ton vieux camion, dont tu as l'air de penser qu'il pollue : ça serait mieux que tu le changes pour un neuf moins polluant, qui vient d'Allemagne ou ch'ais pas où, qui va coller une empreinte carbone à le fabriquer, le transporter, ou alors tu le gardes un max pour justement éviter cela.
Le plus écolo, c'est celui qui va garder sa 4L 35 ans ou celui qui va changer de caisse tous les 5 ans pour une moins polluante.
J'ai pas de réponse mais je crois que le prétexte écologique est parfois un grossier argument commercial,

Je n'ai pas la réponse (quoi que), mais je n'ai de toutes façons financièrement pas le choix.

Citation :
et j'ai parfois bien le sentiment de me faire enfiler, en achetant bio par exemple...

Clairement. Si tu penses qu'en achetant bio, tu achètes équitable. Si c'est juste acheter des produits pour lesquels ont n'a pratiquement pas utilisé de pesticides et d'intrans polluants, ça va.
Mais du bio en supermarché, ça n'a pas beaucoup de sens en effet.

Après, tu peux aussi te tourner vers des filières un peu plus sérieuses ou des labels comme Demeter qui sont exigeants aussi sur l'aspect social et l'impact globale.

Citation :
Et justement, toi qui te bouges déjà, "à ton modeste niveau", selon l'expression consacrée, comment vis-tu cette pression à la con?

Je ne la vis pas. Je ne ressens aucune pression. Je me sens concerné. Alors forcément, je m'intéresse à des sources d'informations, je lis des trucs, je rencontre des gens, je m'informe, je réfléchi (un peu) et j'essaye de faire autrement, au fur et à mesure, point par point.

Bon, côté bouffe, c'est pas difficile vu que j'ai été élevé aux légumes du jardin et aux circuits courts. Et qu'ayant vécu mon enfance dans la cambrousse bretonne, j'ai pu voir les ravages de l'agriculture productivistes (et les mentalité de merde de ceux qui la pratiquaient), les démarches des agriculteurs qui essayaient d'autres solutions et, entre les deux, toute une gamme d'agriculteurs vieillissants qui faisaient comme ils pouvaient en se posant des questions, mais en n'ayant pas forcément les ressources (notamment de connaissances techniques, mais aussi l'énergie que ça demande de changer tout un mode de production) pour aborder les choses autrement que ce que leur avaient seriné l'état et les coopératives depuis des décennies.

J'ai quand même pu voir de très braves gens (vraiment, des gens adorables) qui avaient leur production pour leur consommation personnelle et n'auraient jamais mangé un produit de leur ferme. Qu'ils vendaient pourtant consciencieusement à la coopé qui elle-même la vendait à l'industrie agro-alimentaire. Dur. Et pas simple.
75558
Citation :
Plus d'études> moins de temps> plus de frics par la suite>plus de consommation> plus dans le moule> oui plus de pollution.
C'est plus ou moins ça non ?


On peut supposer que c'est ce qu'ils avaient en tête, sauf que c'est à la fois réducteur et sociologiquement faux.
Le "besoin de consommer" est plus intense chez ceux qui n'en ont pas les moyens : se rassurer, se prouver tout un tas de trucs compensatoires, etc.
Plus diplômé ne signifie pas "plus riche", là aussi c'est une vision idéalisée de la réalité. Le plombier en bas de chez moi a un cursus théoriquement plus court que le miens et affiche une marge que jamais je n'aurai. C'est valable pour beaucoup de professions où le niveau d'études est élevé.
On peut prendre le même genre de raccourci biaisé : un français très diplômé a moins de temps libre et consomme donc moins.
Encore plus biaisé (avec l'apparence d'une vérité) : un français très diplômé a plus de moyens qu'un concitoyen moins diplômé, il peut donc acheter des produits plus haut de gamme et plus fiables, de ce fait il consomme mieux. Il a aussi les moyens d'acheter du Bio ou du "responsable"...
C'est bien entendu complètement faux. En réalité nous polluons tous de façon différente. Le seul moyen d'avancer est logiquement d'accepter que c'est la responsabilité de tous et de ne pas perdre de temps à chercher des coupables.

Je n'ai pas d'enfant, mais ce n'est pas pour cela que je dois laisser une Terre en plus mauvais état qu'avant mon arrivée.

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75559
Mais en fait, tu as lu l'article ou c'est juste le titre qui t'a fait bondir ?

Parce que j'imagine que dans l'article, il y a des éléments à l'appuis de ce titre. Ces éléments sont foireux ?
75560
Citation :
un français très diplômé a moins de temps libre et consomme donc moins.


Hum, moins de temps c'est faire faire les choses par quelqu'un d'autre, avoir moins de temps pour réaliser la même chose soit même (les plats surgelé toussa, le prémâché quoi... perso je fabrique mes meubles sans être menuisier mais j'ai beaucoup de temps...). Prendre des raccourcis par la consommation entre autre...

Sinon, oui. Je partage le même avis pour le reste. :-D

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[ Dernière édition du message le 05/11/2014 à 19:55:25 ]

75561
Citation :
C'est bien entendu complètement faux. En réalité nous polluons tous de façon différente. Le seul moyen d'avancer est logiquement d'accepter que c'est la responsabilité de tous et de ne pas perdre de temps à chercher des coupables.

Ouais... Le but de ce genre d'article est peut-être de faire se poser des questions aux personnes concernées plutôt que les stigmatiser ?

En ce qui me concerne, ça m'a pris du temps de réaliser l'ampleur de l'impact écologique qu'avaient mes petits voyages en avion à l'étranger. Maintenant que je le sais, je cherche des solutions pour continuer à voyager en impactant moins (compensation carbone, autres méthodes de voyage... je ne sais pas encore).

Ceci dit, sans voir lu personnellement l'article, j'ai l'impression qu'il t'a outragé et que, pour le contredire, tu fais exactement ce que tu reproches : tu cherches à prouver que les autres polluent plus.

[ Dernière édition du message le 05/11/2014 à 20:07:26 ]

75562
J'ai lu l'article, ça reste assez peu recevable à cause de gros raccourcis et d'études connues pour être biaisées.
Le problème c'est que ces travaux journalistiques s'appuient sur des "expertises" dont la démarche n'a rien de scientifique ou de vérifiable. Ce sont des croisement de données qui aboutissent à une valeur numérique de choux multipliées par la racine cubique du poil de chameau. C'est impressionnant mais ne signifie rien.

Il est statistiquement probable que certaines tranche de la population d'un pays aient une activité plus polluante que les autres tranches, mais en admettant qu'on puisse travailler sur des tranches de population le souci vient de la façon dont ces tranches sont déterminées. On peut partir d'exemples théoriquement vérifiables :

- Monsieur X, Bac +12, roule en voiture a grosse cylindrée, a une conduite "sportive", dépasse les limitations de vitesse, fait beaucoup de route, prend beaucoup l'avion, aime faire du quad tous les jeudis, fûme comme un pompier, se chauffe au fioul avec une chaudière mal réglée, etc ...

- Monsieur Y, Bac Pro, roule en voiture hybride moyenne gamme, respecte scrupuleusement le code de la route, roule assez peu, ne prend jamais l'avion faute de budget et préfère le train avec des billets pris 8 mois à l'avance, fait du vélo, ne fûme pas, se chauffe avec une chaudière thermodynamique, etc ...

Conclusion : Monsieur X pollue plus que Monsieur Y. C'est virtuellement vrai. Sauf que la majorité des cas est un entre deux. Monsieur X n'existe qu'en modèle mathématique et, compte tenu des critères exclusifs, il est une minorité statistique.

Monsieur X est un salaud de pollueur qui, en plus, a les moyens et, comble du comble, a fait des études.
Comme il est reconnu (à tort) qu'un diplômé gagne mieux sa vie qu'un titulaire de CAP, le raccourci est fait.

En réalité, Monsieur X polluerait moins qu'un footballeur qui prend beaucoup l'avion, expire beaucoup de CO² et roule en Ferrari. Mais ça, pas touche, le ballon c'est l'opium du peuple. (ce paragraphe est tout aussi contestable que l'article).

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75563
Je suis assez peu outragé, il me semble juste que ce genre d'article a tendance à être contre-productif.
Je suis convaincu que c'est un devoir universel, qu'il est impossible de ne pas être concerné par les problèmes de climat, de destruction de la planète et par tous les conflits que cela va entraîner indubitablement.

Le contenu de l'article est discutable mais son titre racoleur est diffamatoire, injurieux et ... juste con. C'est dommage, on a besoin de toutes les bonnes volontés sur ce problème.

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75564
Le truc, c'est qu'au départ, je ne suis pas du tout convaincu par ce post :
https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.9687,qu-est-ce-qui-vous-agace-automatiquement,post.8104741.html

J'y vois plein de prises de cas particulier pour tenter de démonter des généralités qui peuvent être statistiquement vraies. J'y vois aussi quelques sophismes et des affirmations que je pourrais aussi bien contredire, exemples à l'appuis, comme
Citation :
Le "besoin de consommer" est plus intense chez ceux qui n'en ont pas les moyens : se rassurer, se prouver tout un tas de trucs compensatoires, etc.

1- je connais plein de gens qui n'ont pas les moyens de consommer et ne veulent pas consommer (ils voudraient juste pouvoir vivre décemment). ça n'a pas valeur de statistique... pas plus que les 2-3 exemples que tu donnes (comme le fait d'amalgamer "les plombiers" et "l'artisan plombier", qui ne représente qu'une petite part des plombiers et dont la réalité économique est aussi très diverse)

2- même si c'est vrai que le besoin de consommer est plus fort chez ceux qui ne peuvent pas le satisfaire (qu'est-ce qui est plus fort, d'ailleurs, le besoin de consommer ou la frustration de ne pouvoir le faire, les autres ayant autant le besoin, mais pouvant satisfaire celui-ci ?), rien ne dit qu'une personne ayant un fort besoin de consommer, mais pas les moyens pour le faire consomme plus que quelqu'un qui aurait un moins fort besoin, mais beaucoup plus de moyens.

Bon, j'irai lire l'article quand j'aurai le temps histoire de me faire mon idée, mais je t'avoue que tes arguments actuels ressemblent à mes yeux plus aux dénégations tous azimuts d'une personne offusquée d'avoir été visée qu'à une réflexion et un argumentaire structurés.

Je ne critique pas, hein. Je me rappelle la baffe que j'ai prise quand, avec ma bonne conscience de celui qui essaye de faire des efforts, je me suis rendu compte qu'en prenant deux fois par an l'avion pour des vacances à l'étranger, je polluais presque autant qu'un gros beauf.

Et puis, c'est pas parce que tu es diplômé que tu es forcément représentatif de la masse des diplômés plus pollueurs.

[ Dernière édition du message le 05/11/2014 à 21:48:12 ]

75565
Non non, je ne me suis pas senti visé : je suis diplômé c'est vrai, mais je suis loin d'être friqué. Je suis même loin d'être dans la classe moyenne.

Attention par contre, si j'ai écrit le "besoin de consommer" avec des "" ça a toute son importance. J'ai eu l'occasion de travailler sur ce faux besoin (presque un GAS) quand j'étudiais les centres commerciaux (fréquentation, montants dépensés, postes privilégiés, régions,...) et je peux t'assurer que ce "besoin" existe véritablement et touche majoritairement les moins riches. (edit) On avait nommé ça "la pression d'acquisition", dans les années 60 de nombreux économistes américains ont beaucoup bossé le sujet pour optimiser les Shopping Malls. Le but était de cibler tout le monde y compris les plus pauvres pour que personne ne sorte d'un de ces temples de la consommation sans avoir au moins dépensé un dollar. (edit)

Faudrait que je remette la main sur ces travaux conjoints avec des urbanistes et des sociophiles (ou sociologues), mais avant d'en extraire des morceaux je vais quand même demander leur accord (même si je suis coauteur).
Il n'est pas question de stigmatiser les pauvres (j'écris comme un journaleux), ni personne d'autre.
J'aimerais juste qu'un jour on écrive des articles avec des données brutes avant de donner des interprétations. Certainement aussi indigeste que les données de l'INSEE mais au moins ça sera factuel. Je me méfie des recoupements de données hasardeux. J'ai eu le malheur de le faire pour une étude quand je débutais et je m'en suis mordu les doigts en plus de passer pour une andouille.

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[ Dernière édition du message le 05/11/2014 à 23:24:21 ]

75566
Citation :
Ca m'empêche pas d'adorer la Corse. C'est ça le pire...

moi aussi
75567
Je me réjouissais de les croiser, voir j'étais déçu quand ils n'étaient pas là.
Les artistes de rue me dérange depuis qu'on les a viré du trottoir, il y en a très peu aujourd'hui mais quand ils sont là j'ai le sentiment qu'on m'impose quelque chose que je n'ai pas envie. Avant, enfant, je savais qui était où.
Ce truc me manque et pour le retrouver je suis obligé de partir à l'étranger pour mes sensation de quand j’étais gamin, essentiellement en suisse proche de chez moi, là bas ils sont encore là. Remplacés par des boutons « donate » sur le net, je ne donne jamais rien aux secoueur de goblet virtuel, va comprendre...

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75568

Citation de : greg lefonctionnaire


J'ai pas de réponse mais je crois que le prétexte écologique est parfois un grossier argument commercial, et j'ai parfois bien le sentiment de me faire enfiler, en achetant bio par exemple...

 Tu vois le mal partout  icon_lol.gif

 

OU alors tu dis ça parce que Nicolas le Bulot est tout le temps fourré dans un hélico ... et que les photos de Y A Bertrand sont prises du ciel  icon_mdr.gif

75569

Citation de : Will Zégal


Après, je suis d'accord que certains discours moralisateurs et culpabilisants sont pénibles. Mais bon, on dirait que ce sont les seuls qui passent un peu la barrière de l'indifférence et de la résistance au changement, ou de la bonne conscience "c'est pas moi c'est les autres". Et c'est pas comme s'il n'y avait pas urgence à se bouger un peu.


 

D'abord je trouve ça louable que tu fasses l'effort t'accorder tes actes à tes idées ...

 

Le discours moralisateurs fait pire que mieux à mon sens (moi ça me donne envie de vider des bombes aérosol juste pour le plaisir)

 

Tu remarqueras que ces discours moralisateurs servent surtout aux uns à casser les burnes aux autres ...

 

Y'a un truc que je pigerai jamais : tout le monde autour de moi n'a que ces mots là à la bouche "developpement durable", "protection de la planète" et tutti quanti.. 

En revanche dès qu'il y a un pic de pollution dans le coin je me fait insulter par tout le monde parce que je respecte la consigne qui est de baisser ma vitesse de 10 ou 20KM/H (d'accord je le fais pas pour l'écologie mais pour emmerder le monde) .. et PERSONNE ne la respecte... bref l'écologie chez nous c'est comme les frites mc Caïn... ceux qui en parlent le plus ...

 

Comme toutes les "morales", cette nouvelle morale est rien de moins qu'un instrument sadique de torture mental du prochain (ça veut pas dire que je crois pas aux dangers du réchauffement, ni à la totale irresponsabilité humaine en la matière...) et un instrument pour "guider" le troupeau (et faire du bizness)

 

(en conclusion je fais ce que je pense devoir faire, et basta... le blabla pseudo écolo a d'autres fonctions et je veux pas être complice )

 

 

75570
D'accord, il n'en reste pas moins que ce matraquage, pour imbécile qu'il paraisse finira peut-être par porter ses fruits et rendre plus digeste le passage en phase répressive qu'on peut peut-être sepérer un jour.

Le topic du rock exotique      

[ Dernière édition du message le 06/11/2014 à 13:23:30 ]

75571

Citation de : El Migo

D'accord, il n'en reste pas moins que ce matraquage, pour imbécile qu'il paraisse finira peut-être par porter ses fruits et rendre plus digeste le passage en phase répressive qu'on peut peut-être sepérer un jour.

 C'est "possible" ...

A titre personnel j'y crois pas un instant : je crois ce que je vois et ce que je vois c'est que le discours a changé mais pas les actes...

J'ai pas attendu qu'on me le dise pour couper l'eau du robinet quand je me brosse les dents... aujourd'hui autour de moi on se prend pour un "héro" quand on fait ça ... facepalm

Pour le reste je crois que chacun d'entre nous continue de vivre égoîstement - à part peut-être quelques exceptions comme Will Zégal (et je pense pas que c'est le matraquage qui l'a incité a agir ainsi)- le discours pseudo écolo sert avant tout à donner des leçons aux autres tout en se donnant l'image d'un champion du Bien nouvelle version

75572

juste une illustration ...

Telle entreprise X prétend appliquer les canons du développement durable - dans ses trois volets ...

Insistant sur le bien être physique et la santé (qui sont devenus des valeurs morales : on appelle ça l'"hygiénisme") le boss de la boite nous explique qu'il a à coeur de veiller à la santé de ses employés... ce pourquoi il les soumet deux fois par an à ... un contrôle anti cannabis 

75573
Pour l'exemple de l'eau, j'ai remarqué que les anciens sont très sensibilisés au problème, mon beau papa ne supporte pas qu'on gaspille, alors que pour d'autres trucs c'est un consommateur assez irresponsable, preuve pour moi que nos comportements sont guidés par l'expérience, le conditionnement, et un peu la réflexion personnelle..

Le topic du rock exotique      

75574

Citation de : El Migo

Pour l'exemple de l'eau, j'ai remarqué que les anciens sont très sensibilisés au problème, mon beau papa ne supporte pas qu'on gaspille, alors que pour d'autres trucs c'est un consommateur assez irresponsable, preuve pour moi que nos comportements sont guidés par l'expérience, le conditionnement, et un peu la réflexion personnelle..

 Je suis plutôt d'accord dans l'ensemble ...

Mais j'en viens pas à la même conclusion que toi : le "matraquage" a bien un effet, mais uniquement dans le "discours" des individus...

 

Maintenant si tu me dis qu'autour de toi tu as vraiment vu les comportements changer (genre: pic de pollution, je ralentis ;-) ) je ne peux que te croire sur parole...

Mais jusqu'à preuve du contraire ce que je constate c'est que ce matraquage fait vendre, qu'il sert bien à "contrôler" dans certaines boites, qu'il offre des arguments à ceux qui veulent me faire ch... parce que je fume (et je vapote en plus...)... mais j'ai constaté aucun changement notoire dans les comportements "réels"

 

J'ai à l'esprit une très bonne amie, chef d'entreprise mais néanmoins écolo-bobo (ça empêche pas que je l'aime beaucoup) , qui me fait des leçons sur mon discours qui est selon elle "irresponsable" ... et qui a bien dû m'avouer que les matières premières qu'elle utilise sont importées de Chine - par avion bien sûr... mrgreen

Elle m'a gratifié d'un très joli sourire quand je lui ai demandé ce qui était préférable : ne pas tenir le discours commun sur la protection de la nature, mais appliquer quelques règles de bon sens ... ou bien blablater et faire le contraire de ce qu'on dit

 

Qu'est-ce que tu as observé toi ?

75575
Citation :
ceux qui veulent me faire ch... parce que je fume
Les fumeurs, c'est le mal. Vade retro, fumigas!