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Sujet Végétariens, vegans et végétaliens c'est par ici !

  • 1 420 réponses
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Sujet de la discussion Végétariens, vegans et végétaliens c'est par ici !
Histoire de ne plus polluer l'autre topic et comme c'est un sujet qui apparaît de temps en temps, on peut en discuter ici ! :bravo:
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1191
Citation :
et en même temps je ne vais pas lui offrir un traitement identique à ce que je peux réserver à un humain.


Il ne s’agit pas de payer l’apero aux poules, juste leur foutre la paix.
Tu disais que leur situation ne te déplairait pas ( en tous cas chez toi ), personnellement je n’aimerais pas qu’on mange les ovules de ma conjointe.
Elles ne s’en aperçoivent pas ? Il y a rien de moins sûr et même si c'était le cas, celui qui les élève le sait bien.

Aurélien Barrau, j’ai longtemps cru qu’on avait enfin trouvé le bon.
Malheureusement j’ai déchanté.
Il brosse un tableau assez clair de la situation mais les quelques solutions qu’il propose ne sont pas du tout adéquates ( ce n’est bien sûr que mon avis ) .
Je préfère quand il parle d’astrophysique.
Bon, il est végé , c’est déjà très bien...
Un autre débat.

[ Dernière édition du message le 28/09/2021 à 13:14:40 ]

1192
Citation :
Tu disais que leur situation ne te déplairait pas ( en tous cas chez toi ), personnellement je n’aimerais pas qu’on mange les ovules de ma conjointe chaque jour.


Ce que tu dis est assez utopique, à moins d’aller fouiller dans ta conjointe, je ne crois pas qu’on puisse lui manger ses ovules, et ce n’est pas du tout ce que l’humain ou l’animal fait avec l’œuf d’une poule.
Puis, prélever un œuf qui n’est pas fécondé, ne va rien changer à sa finalité, quelqu’un va le manger, l'ovule non, personne ne va le manger.


Citation :
Elles ne s’en aperçoivent pas ? Il y a rien de moins sûr et même si c'était le cas, celui qui les élève le sait bien.


Elles pondent, puis quittent le pondoir et laissent la place à une autre poule qui va pondre au même endroit, il n’y a plus personne dans le pondoir à l’heure d’aller se percher pour passer la nuit.
Chez moi, ça se passe comme ça.
Après, il faut aussi faire attention aux poules qui ont goûtés à l’œuf, certaines y prennent goût et deviennent des piqueuses d’œuf, elles sont capables de détruire leurs propres œufs. Autant se servir avant.
Dans le cas d’œuf non fécondé, les poules abandonnent assez vite l'idée de couver leurs œufs et abandonne ainsi leurs œufs, y'a plus qu'à.

Effectivement en présence de coq dans un élevage , il va y avoir des poules « couveuses », mais ça ne concerne pas toutes les poules, seulement quelques-unes, qui vont défendre les œufs, et si elles en ont la possibilité, vont se cacher pour pondre et couver.
Souvent, dans de petits élevages, ce sont des poules dont on se « débarrasse » assez rapidement.
Et vu que la plupart des élevages utilisent des incubateurs, les poules perdent l’habitude de couver.

Je ne dis pas qu’elles ne s’en aperçoivent pas, évidement qu’une poule va montrer une résistance, une défense de ses œufs au moment de lui prendre, dans le cas où elle-même est encore dans le pondoir et qu’on va être obligé de bouger la poule pour prendre les œufs.
Mais je fais parfaitement la distinction entre un œuf non fécondé abandonné par une poule et un œuf fécondé qu’une poule est en train de couver.
1193
Citation :
Tu disais que leur situation ne te déplairait pas ( en tous cas chez toi ), personnellement je n’aimerais pas qu’on mange les ovules de ma conjointe.


En fait dans une prédation on a pas le choix, jamais, je veux dire en tant que repas. En d'autre terme si un prédateur mangeait les ovules de ta conjointe, cette dernière n'aurait pas le choix. Après il y a des subtilités comme les fruits qui se font manger pour que les graines soient déféquées plus loin ... Mais bon dans le règne animal celui qui se fait manger n'a jamais "envie" de se faire manger, sauf peut-être si il est malade ou mourant ?
Je ne pense pas qu'une poule se rendra trop compte de la disparition de ses œufs, c'est un fait auquel elle s'adapte et une réalité qui lui échappe. Elle pond tous les jours sans se poser de question et bon si il y a un œuf et bien elle le couve, ou pas car parait-il, il peut leur arriver de manger leurs œufs. Lorsque je me suis occupé un été d'un poulailler de 16 poules il y a deux ans, je devais ramasser les œufs le matin pour éviter qu'elles prennent goût à manger leurs œufs. Pour l'anecdote je me suis retrouvé à m'occuper du jardin et du poulailler de mon assistante maternelle Tunisienne pendant un mois et demi alors qu'elle était rentré au pays. Je me suis retrouvé avec environ 250/300 œufs et je ne savais plus quoi en faire !! En même temps elles étaient supers cool les poules, elles me faisaient la fête quand je venais et elles aimaient se faire caresser, c'est vraiment sympa une poule, j'ai adoré bien que çà a été un sacré boulot. Elle adoraient particulièrement quand je leur rapportais des légumes (même bons, avec moi tout le monde a sa part) du jardin, c'était la fête !
Après évidemment dans l'idéal la poule couvera jusqu'aux poussins et il y a tout un tas de mécanismes instinctifs mêlés d'émotions, de tendresse, de quiétude etc etc, la beauté de la vie partagée par tous les êtres vivants.
Donc deux cas de figures, Ose music qui ne consomme pas d’œuf et respecte le vivant jusqu'à un niveau sacralisé, une forme ultime de paix et de respect et dsikolg qui lui élève quelques poules pour manger leurs œufs et là on est dans une relation classique naturelle qui à mon sens est saine du moment que les poules ont de l'espace, son bien nourries, peuvent aller à l'air libre et exprimer leur vie de poule, certes en captivité, mais ne sommes nous pas nous aussi humains captifs de nos villes et nos maisons ? Si les poules avaient une réelle conscience du fait que leurs "enfants" se font manger, et qu'elles en souffrent je pense qu'un certains nombres de gens qui en élèvent pour leurs œufs ne le feraient plus. Je pense que ces deux points de vue, de convictions, de choix sont nécessaires et des facettes complémentaires du phénomène de la vie.

D'un point de vue moral, par contre, je pense qu'il faut légiférer en matière de souffrances organisées, c'est à dire dès qu'on est dans un élevage qui provoque une concentration dans un espace qui clairement restreint différentes perspectives qui sont des conditions au bien-être. Je pense ainsi qu'un énorme pourcentage d'élevages pros de poules devraient fermer ou bien être revus, presque tous sans doute. Ce qu'a d'ailleurs fait en partie mon assistante maternelle un an plus tard quand ils ont doublé la surface de leur poulailler le rendant vraiment confortable, très propre, hyper bien entretenu avec donc un espace important. Maintenant il faudrait à mon sens offrir à leur poules un terrain vague en herbes en plus ... Et alors je serais prêt sans aucun problème à leur payer 4€ les 6 œufs ... C'est un autre débat mais je pense qu'on augmentera pas le bien-être animal sans payer un prix plus juste pour ce que nous mangeons, nourritures végétales y compris ...

Les trois petits cochons

Bossa Fumante

La Fabrique du crétin digital

Venez poster des démos de vos patchs,

 

 

[ Dernière édition du message le 28/09/2021 à 21:56:40 ]

1194
Citation :
En même temps elles étaient supers cool les poules, elles me faisaient la fête quand je venais et elles aimaient se faire caresser, c'est vraiment sympa une poule



Qu’est-ce qui te fait dire qu’une poule te fait la fête où qu’elle aime se faire caresser ?

Alors oui, les poules viennent vers toi, perso j'interprète ça comme :
humain = donner à manger
premiers arrivés = premier servi.
Elles ne te font pas la fête, elles se concurrencent être elles pour être les premières à manger et pour manger le plus.

Se faire caresser, pour moi dans ce cas, elles ont un comportement qui ressemble plus à celui de la tortue qui rentre dans sa carapace, elles sont dans une situation où elles se tapissent, et dans ce cas tu peux la caresser.
Autrement, je n’ai jamais vu une poule venir réclamer un câlin, comme un chat ou un chien.
1195
Ce sont des choses qui se sentent, et je ne pense pas faire d’anthropomorphisme en disant çà. Quand tu as la poule dans tes bras tu sens bien si elle a peur et puis quand elle voit que tout va bien, tu sens bien la confiance qui s'installe. C'est basique hein, on va pas écrire un poème mais c'est bien réel. Quand tu lui grattes les plumes dans le cou tu vois bien à un moment que çà lui fait plaisir ou pas, simplement parce tout le monde aime se faire gratter certaines parties, surtout si çà démange, tu vois bien qu'elle s'apaise en fermant un peu plus longtemps ses yeux.
La plupart des humains devant un bon plat ressentent de l'enthousiasme, ils salivent, ils gesticulent, rigolent et pourquoi pas les poules ? devant la perspective de manger, si possible des choses dont elles raffolent ? Elles ressentent bien sur elles aussi de l’enthousiasme tout simplement parce que ce sont des mécanismes psycho-physiologiques: nous rigolons et elles caquettent. Ce qui n'est pas incompatible d'ailleurs avec "humain égal donner à manger" et "premier arrivé, premier servi" puisqu'on voit aussi ce genre de comportement chez les humains, par exemple en cas de panique: "premier sorti premier sauvé" ... car il faut savoir qu'en réalité contrairement à ce que tout le monde croit et le fameux adage "les femmes et les enfants d'abord", dans les naufrages ce sont en général les femmes et les enfants qui périssent en premier ...
Après quand tu donnes des choses qu'elles aiment aux poules, elles sont tout simplement "contentes" au même titre qu'un être humain savourant sont plat dans un restaurant. Bon l'humain entamera sur une discussion philosophique certes (ou ne tarira pas de propos basiques sur la nourriture, c'est selon) et la poule elle restera poule et je ne sais pas ce qui passe par la tête d'une poule, mais en tout cas, avoir un bon truc dans la bouche ou le bec provoque des sentiments de bien-être, de plaisir etc etc, qu'on soit poule ou humain, tout simplement parce que le plaisir de manger, le plaisir du goût est l'un des rouages essentiel de la survie, sans doute le même pour tout ce qui a une langue ...

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1196
Si, je crois qu’il y a un peu d’anthropomorphisme en disant ça.
Le problème pour savoir ce que ressent un animal, c’est qu’il n’a pas la parole pour te le dire, alors tu vas interpréter différents signes en les comparant à notre attitude d’humain.
Dès la naissance, les animaux ont des comportements innés, qui leur permettent d’agir de manière instinctive, sans réfléchir.
Par la suite, ils développent un comportement acquis, on peut dire par l'apprentissage, signe d’intelligence.
Puis, à cela, viennent se mêler différents reflex, certains innés qui contribuent à l’apprentissage, d'autres qui se développent et se complexent par l’apprentissage, ou encore ils peuvent être des mécanismes de défense : exemple fermer les yeux pour les protéger.
Tu vas interpréter une poule qui ferme les yeux comme un signe d’apaisement, parce que oui, si toi on te fait un massage, il se peut que tu fermes les yeux, donc automatiquement la poule aussi.
Mais en fait, peut être que non, car grattouiller le cou, à proximité des yeux, ça peut aussi simplement être une forme de continuité d'un reflex de protection des yeux, tout comme un nourrisson humain ferme les yeux si tu le touche au dessus du nez, pour le bébé humain, ça se nomme le reflexe glabellaire, ce n’est pas un signe d’apaisement, c’est un reflex.
Dans le cas que tu mentionnes, il me semble, qu’aucun de nous soit capable d’affirmer avec certitude que la poule présente un signe d’apaisement ou non, moi non.
Et pourtant, fermer les yeux d'une poule, c'est une expérience que je connais très bien.
Voir amuser les enfants en leur apprenant à endormir une poule...
1197
Je disais gratter le cou par derrière, bien loin des yeux, donc aucun rapport direct pouvant induire un reflex, un peu a rebrousse poils en leur massant un peu la peau ;)
En tout cas on voit très bien quand elles ont peur et on ne se pose pas la question, alors pourquoi faire une différence avec l'apaisement et chercher forcément d'autres raisons ? Nous sommes nous aussi des animaux et en ce sens de parfaits modèles ...

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Bossa Fumante

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1198
Citation :
En tout cas on voit très bien quand elles ont peur et on ne se pose pas la question, alors pourquoi faire une différence avec l'apaisement et chercher forcément d'autres raisons ?


Simplement, je ne suis pas convaincu qu’il y ait un lien avec l’apaisement.
Toi même tu fermes les yeux dans des situations de peur, de danger, de douleur, face à l’inconnu, au vide, etc...
Le cou est l’endroit le plus vulnérable chez la poule, et chez beaucoup d’animaux, elle n’aime pas qu’on y touche, et montre un comportement de défense. C’est aussi à cet endroit que beaucoup de prédateur s’attaquent en premier, et toi même ça ne te viendrait pas à l’idée de l’attraper par le cou.
Dans le cas où tu l’habitues à se faire tripoter par l’humain, qui est une méthode pour rendre une poule « docile », en lui montrant par apprentissage répété que tu n’es pas un danger pour elle, évidement en passant par des étapes où tu forces la poule à avoir un contact avec toi, ce qui n’est absolument pas un choix naturel pour elle, à l’usure, elle ne bouge plus et se laisse saisir.
À partir de ce moment, tu peux commencer à lui faire des grattouilles dans le cou, qui demandent quand même un certain blocage de la poule pour pouvoir être réalisé, c’est-à-dire sous une forme de soumission, ça me parait évident que tu observes un mécanisme de défense et non un apaisement.
Ou alors, c’est qu’elle est perchée, déjà à moitié endormie, et qu’il est simplement l’heure pour elle d’aller au lit. :clin:

1199
1200
Citation :
mais je pense qu'on augmentera pas le bien-être animal sans payer un prix plus juste pour ce que nous mangeons, nourritures végétales y compris ...


Ce n’est pas en ajoutant encore une contrainte qui va toucher les plus pauvres que les choses vont s’arranger; au contraire.
La solution est ailleurs.
Un autre débat effectivement.