Pour le féminisme
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Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Sujet de la discussion Posté le 30/10/2019 à 22:30:16Pour le féminisme
Bon il paraît que ce serait mal d’être sérieux dans Bingo Point macho. Du coup on peut faire les débats et discussion ici.
Et du coup pour faire un message pas trop vide, je remets cette vidéo de Charlie à propos du sexisme dans les jeux vidéos :
Et du coup pour faire un message pas trop vide, je remets cette vidéo de Charlie à propos du sexisme dans les jeux vidéos :

Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
376 Posté le 05/01/2021 à 19:56:41
Peut-être que, comme moi avec les pilotes, il s’est trompé de sujet. D’autant plus que quelqu’un s’est gouré juste avant. 

0

Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
377 Posté le 07/01/2021 à 18:09:39
Précisions dans les conditions d’utilisation de Twitch :


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Anonyme

378 Posté le 07/01/2021 à 18:41:31
L'essentiel de la définition du harcèlement.
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kruks
1588

AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
379 Posté le 07/01/2021 à 19:11:43
Ça avance, (trop) doucement mais ça avance
1
Two Beers or not two beers... ?

W-Addict
43932

Ma vie est un thread...
Membre depuis 20 ans
380 Posté le 07/01/2021 à 23:24:43
C’est trop violent pour AF ce genre de règlement.
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Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
381 Posté le 14/01/2021 à 00:31:11
Des violences sexuelles par un entraîneur de tennis :
https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2021/01/13/andrew-geddes-ex-entraineur-de-tennis-condamne-en-appel-a-18-ans-de-prison-pour-des-viols-sur-mineures_6066165_1653578.html
Citation :
Andrew Geddes, ancien entraîneur de tennis, condamné en appel à 18 ans de prison pour des viols sur mineures
Le coach sportif, qui avait été condamné à la même peine en première instance, a été reconnu coupable d’avoir violé et agressé sexuellement quatre jeunes filles âgées de 12 à 17 ans au début des années 2000 et entre 2009 et 2014.
La cour d’assises des Yvelines a condamné, mercredi 13 janvier, en appel un ex-entraîneur de tennis, Andrew Geddes, à dix-huit ans de réclusion criminelle pour le viol de plusieurs de ses anciennes élèves, toutes mineures à l’époque des faits. Au terme de ce deuxième procès, marqué par des témoignages difficiles, M. Geddes, qui avait été condamné à la même peine en première instance, a été reconnu coupable d’avoir violé et agressé sexuellement quatre jeunes filles âgées de 12 à 17 ans au début des années 2000 et entre 2009 et 2014.
A l’époque des faits, M. Geddes, 53 ans aujourd’hui, était entraîneur au club de Sarcelles, puis au Levallois Sporting Club (LSC). Sa première victime a 12 ans lorsqu’elle le rencontre en 1999. Grand espoir de sa génération, elle assure avoir été violée et agressée sexuellement près de quatre cents fois par l’ex-coach jusqu’à ses 14 ans.
Un schéma qui s’est répété avec trois autres victimes, âgées de 15 à 17 ans, lorsqu’elles étaient entraînées par M. Geddes, considéré comme charismatique mais très dur avec ses élèves. Les unes après les autres, les victimes ont décrit un « processus d’emprise » au cours duquel il les a coupées de leur famille et de leurs amis, leur a imposé des relations sexuelles souvent violentes, dans sa voiture, dans les toilettes du club ou lors de stages à La Baule.
https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2021/01/13/andrew-geddes-ex-entraineur-de-tennis-condamne-en-appel-a-18-ans-de-prison-pour-des-viols-sur-mineures_6066165_1653578.html
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Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
382 Posté le 14/01/2021 à 00:42:34
Harcèlement sexuel dans le domaine de la restauration, de la gastronomie :
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2020/11/13/sexisme-harcelement-agressions-sexuelles-en-cuisine-les-cheffes-brisent-l-omerta_6059538_4500055.html
Exemple représentatif avec Laëtitia Visse :
Loi de l’omerta :
Citation :
Sexisme, harcèlement, agressions sexuelles en cuisine : cinq cheffes brisent l’omerta
A leurs débuts, elles ont plongé dans un quotidien de blagues salaces, de remarques sexistes, de gestes déplacés, et parfois d’agressions. Marion, Anissa, Margot, Laëtitia et Anna espèrent que leurs témoignages éviteront aux futures cuisinières de dire un jour #metoo.
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2020/11/13/sexisme-harcelement-agressions-sexuelles-en-cuisine-les-cheffes-brisent-l-omerta_6059538_4500055.html
Exemple représentatif avec Laëtitia Visse :
Citation :
Très vite, elle s’est aperçue que les exigences de la haute gastronomie pouvaient autoriser des abus, des dérives, du harcèlement, des agressions sexuelles, sans que cela ne dérange grand monde au sein du fameux « système ». Elle a violemment pris conscience de cette réalité lors de sa première année d’école : « J’ai tout de suite entendu des “tu suces, toi ?” ; “t’as un joli petit cul, on doit être bien dedans” ; “qu’est-ce qu’il y a, salope ?” ; “tu vas encore chialer ?” Voilà. C’est de l’humour. Mais quand c’est répété toute la journée… »
Laëtitia Visse effectue un de ses premiers stages dans un restaurant gastronomique parisien non étoilé. C’est son deuxième jour et le sous-chef lui demande de la suivre dans la chambre froide du sous-sol. Elle ne se souvient plus très bien de ce qu’ils devaient aller chercher : « Cette scène m’a un peu fichu le cerveau en l’air et ma mémoire a zappé beaucoup de détails de ce moment-là. » Quoi qu’il en soit, le sous-chef la colle contre le mur. « Il m’attrape par le col, il s’approche à deux centimètres de mon visage, il me regarde dans les yeux et il me dit : “T’es mon apprentie, je fais ce que je veux.” J’avais 17 ans. J’ai couché avec lui pour être tranquille. »
Pas dans la chambre froide, mais un peu plus tard. Elle se met à parler plus vite quand elle évoque cette vie d’avant, quand, dans son esprit, tout se mélangeait : « Il y a plein de fois où je l’ai fait à contrecœur. Parce que ça me simplifiait la vie, en fait. “Tu veux mon cul ? Je te le donne mais, après, tu me laisses tranquille”. Je ne me suis jamais fait violer parce que j’ai cédé très facilement. Je ne regrette pas, j’ai fait comme j’ai pu. » L’article 222-23 du code pénal précise que tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. Il est puni de quinze ans de réclusion criminelle.
Loi de l’omerta :
Citation :
Beaucoup hésitent encore à en parler publiquement. Certaines réfléchissent à saisir la justice. Les cinq cuisinières qui ont accepté de raconter en détail leur parcours ont posé une double condition : ne pas révéler le nom de leurs agresseurs ni celui des établissements, souvent prestigieux, dans lequel les faits se sont déroulés.
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iktomi
16751

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
383 Posté le 26/01/2021 à 08:59:05
Je poste ça juste comme ça car j'ai l'impression que ça passe à coté de beaucoup de monde : le sénat vient de voter la proposition de loi pour passer légalement l'âge du consentement sexuel à 13 ans...
Et "inceste" n'a toujours aucune valeur juridique en 2021, ne serait-ce que dans le cadre d'une agression...
Et "inceste" n'a toujours aucune valeur juridique en 2021, ne serait-ce que dans le cadre d'une agression...
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Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
384 Posté le 26/01/2021 à 10:53:05
Oui. Si j’ai bien compris la nouvelle loi énonce qu’une personne de plus de 18 ans ne peut en aucun cas considérer qu’elle a obtenu le consentement d’un enfant de moins de 13 ans. Certains députés demandaient 15 ans, donc plus restrictif, mais LREM n’a pas accepté ce changement.
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Nick Zefish
13036

Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
385 Posté le 26/01/2021 à 11:43:11
Je ne suis pas expert de ces questions légales. Ma compréhension est que:
- La loi interdisait déjà les relations sexuelles entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans. Sur ce point, rien n'a changé.
- Entre 13 et 15 ans, c'est interdit. Si c'est connu des services judiciaires d'une manière ou d'une autre, ça donne automatiquement lieu à un procès. Mais l'issue du procès peut être de considérer qu'il y a bien eu consentement. Rien de nouveau non plus.
- En dessous de 13 ans, la loi considère désormais qu'il ne peut pas y avoir consentement, même si le mineur prétend le contraire. C'est cela qui est nouveau. En théorie, l'issue du procès est donc connue d'avance: c'est automatiquement un viol.
La nouvelle loi est plus restrictive que l'ancienne.
- La loi interdisait déjà les relations sexuelles entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans. Sur ce point, rien n'a changé.
- Entre 13 et 15 ans, c'est interdit. Si c'est connu des services judiciaires d'une manière ou d'une autre, ça donne automatiquement lieu à un procès. Mais l'issue du procès peut être de considérer qu'il y a bien eu consentement. Rien de nouveau non plus.
- En dessous de 13 ans, la loi considère désormais qu'il ne peut pas y avoir consentement, même si le mineur prétend le contraire. C'est cela qui est nouveau. En théorie, l'issue du procès est donc connue d'avance: c'est automatiquement un viol.
La nouvelle loi est plus restrictive que l'ancienne.
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iktomi
16751

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
386 Posté le 26/01/2021 à 11:48:32
Oui mais encore bien permissive entre 13 et 15, c'est justement là dessus que ça coince. (en plus de tout le reste)
ça leur coutait visiblement de monter cette limite à 15 (la majorité sexuelle reconnue, alors qu'elle est elle-même bien floue biologiquement selon l'individu)
Ce pays a des placards remplis de squelettes, et celui-ci n'est pas des moindres...
ça leur coutait visiblement de monter cette limite à 15 (la majorité sexuelle reconnue, alors qu'elle est elle-même bien floue biologiquement selon l'individu)
Ce pays a des placards remplis de squelettes, et celui-ci n'est pas des moindres...
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[ Dernière édition du message le 26/01/2021 à 11:49:38 ]

Nick Zefish
13036

Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
387 Posté le 26/01/2021 à 12:07:14
Comme tu le dis, la maturité n'est pas seulement une question d'âge biologique. Certains individus sont bien plus matures que d'autres au même âge. Voilà pourquoi la double limite a un sens:
- en dessous de 13 ans, on considère désormais qu'aucun individu n'est capable d'un consentement réel.
- au dessus de 15 ans, on considère que tout individu est capable d'un consentement réel.
- entre 13 et 15, on accepte que ça dépende des individus et il faudra gratter sous la surface d'un consentement prétendu pour voir si c'est bien assumé ou juste une façade.
Je n'ai pas fait d'études sur l'évolution des meurs, des mentalité, et je ne me permettrais pas de juger quoi que ce soit. Mais je me méfierais de plaquer mon environnement d'homme blanc occidental hétérocentré issu d'une famille aisé et ayant fait moi même de longues études, à l'ensemble de la population. Je ne me permettrais pas d'affirmer qu'aucun mineur entre 13 et 15 ans n'est capable d'un consentement réel. Je serais tout aussi incapable de dire que cette "plage de maturité qui dépend des individus" se situe de 13 à 15 ans plutôt que de 14 à 16.
- en dessous de 13 ans, on considère désormais qu'aucun individu n'est capable d'un consentement réel.
- au dessus de 15 ans, on considère que tout individu est capable d'un consentement réel.
- entre 13 et 15, on accepte que ça dépende des individus et il faudra gratter sous la surface d'un consentement prétendu pour voir si c'est bien assumé ou juste une façade.
Je n'ai pas fait d'études sur l'évolution des meurs, des mentalité, et je ne me permettrais pas de juger quoi que ce soit. Mais je me méfierais de plaquer mon environnement d'homme blanc occidental hétérocentré issu d'une famille aisé et ayant fait moi même de longues études, à l'ensemble de la population. Je ne me permettrais pas d'affirmer qu'aucun mineur entre 13 et 15 ans n'est capable d'un consentement réel. Je serais tout aussi incapable de dire que cette "plage de maturité qui dépend des individus" se situe de 13 à 15 ans plutôt que de 14 à 16.
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[ Dernière édition du message le 26/01/2021 à 12:32:27 ]

iktomi
16751

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
388 Posté le 26/01/2021 à 12:59:09
Perso je ne peux déconnecter ce projet de loi du contexte social du pays actuellement. Et actuellement, même pour les adultes c'est géré comme de la merde... (je sais qu'il y a un gouffre entre une loi, ses décrets, l'interprétation, son application...)
Mais c'est pourquoi je ne peux pas trouver un tel texte innocent voté par des personnes qui comptent probablement dans leurs rangs des personnes concernées. (statistiquement, le contraire serait étonnant)
(surtout quand en ce moment, pas loin, il y a des grands patrons qui remettent le concept même d'enfance et d'interdiction de travail en question, ou des conférences qui remettent en question l'enfance et les protection vis à vis des atteintes sexuelles, au calme et en public, diffusé sur youtube)
Mais c'est pourquoi je ne peux pas trouver un tel texte innocent voté par des personnes qui comptent probablement dans leurs rangs des personnes concernées. (statistiquement, le contraire serait étonnant)
(surtout quand en ce moment, pas loin, il y a des grands patrons qui remettent le concept même d'enfance et d'interdiction de travail en question, ou des conférences qui remettent en question l'enfance et les protection vis à vis des atteintes sexuelles, au calme et en public, diffusé sur youtube)
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Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
389 Posté le 26/01/2021 à 13:32:09
Citation de iktomi :
Oui mais encore bien permissive entre 13 et 15, c'est justement là dessus que ça coince. (en plus de tout le reste)
ça leur coutait visiblement de monter cette limite à 15 (la majorité sexuelle reconnue, alors qu'elle est elle-même bien floue biologiquement selon l'individu)
Ce pays a des placards remplis de squelettes, et celui-ci n'est pas des moindres...
La victime de Olivier Duhamel avait 14 ans au moment des faits…
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iktomi
16751

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
390 Posté le 26/01/2021 à 14:19:50
Je sais, et d'autres sont victimes durant une période de 4 à 15 ans, par leurs propres parents parfois, et n'ont comme angle d'attaque que de maigres lois encore bien poussiéreuses... (ça et le délais de prescription, si tu te souvient de ton agression à tes 49 ans, c'est tant pis, même si tu croise ton agresseur tous les matins)
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[ Dernière édition du message le 26/01/2021 à 14:24:16 ]

Nick Zefish
13036

Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
391 Posté le 26/01/2021 à 16:20:33
Citation :
Perso je ne peux déconnecter ce projet de loi du contexte social du pays actuellement. Et actuellement, même pour les adultes c'est géré comme de la merde... (je sais qu'il y a un gouffre entre une loi, ses décrets, l'interprétation, son application...)
Mais c'est pourquoi je ne peux pas trouver un tel texte innocent voté par des personnes qui comptent probablement dans leurs rangs des personnes concernées. (statistiquement, le contraire serait étonnant)
(surtout quand en ce moment, pas loin, il y a des grands patrons qui remettent le concept même d'enfance et d'interdiction de travail en question, ou des conférences qui remettent en question l'enfance et les protection vis à vis des atteintes sexuelles, au calme et en public, diffusé sur youtube)
Je ne saisis pas ta logique. Pour moi, ça ressemble à un gloubi-boulga, avec une tendance "tous pourris" derrière.
Des adultes qui abusent de mineurs, y'en a toujours eu et il n'y a aucune raison que ça soit différent pour les députés. En sens inverse, y'a aussi des députés qui ont été victimes d'inceste. Mais même avec un parlement fictif 50% PS / 50% PC, ou 100% écolo, ou 100% de la couleur que tu préfères, tu pourrais toujours dire sans risque de te tromper: "dans le tas y'en a bien qui on dû pratiquer le viol sur mineur".
Le contexte social actuel, je ne vois pas ce qu'il change au viol de mineurs.
Les grands patrons, là on part complètement hors sujet. De toute façon, l'inceste n'est pas en soi lié au féminisme.
Je ne dis pas ça pour lancer des fleurs au gouvernement actuel. Mais je ne comprends pas les reproches alors que la loi améliore la protection des mineurs par rapport à avant. Ca ne résout pas tous les problèmes - concernant la prescription notamment - mais ça va dans le bon sens. Alors pourquoi y voir quelque chose de négatif ?
Avant: une relation sexuelle avec un mineur de 10 ans pouvait être considérée par un tribunal comme consentie.
Après: ça n'est plus possible.
Là dessus, tu dis "hum hum... ce texte n'est pas innocent". Alors quoi ? Tu rêves d'une société où la pédophilie serait joyeusement acceptée et tu pestes contre ces salopards de gouvernants qui l'interdisent ? Je sais bien que ça n'est pas ça, mais tu vois l’incohérence de ton propos ?
L'âge n'est de toute façon qu'une partie du problème. Rien n'interdit qu'un mineur de 16 ans, ou même un adulte de 19 ans, ait une relation sexuelle avec un autre, et qu'il se rende compte bien après qu'elle n'était pas siiiii consentie qu'il se l'était persuadé au premier abord. Sur ce point, on peut raccrocher les wagons avec le féminisme: un cas classique, c'est cette idée répandue que dans un couple, le devoir conjugal impose à madame de répondre systématiquement aux désirs sexuels de son compagnon.
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[ Dernière édition du message le 26/01/2021 à 16:31:01 ]

Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
392 Posté le 26/01/2021 à 16:39:40
Citation :
Je ne dis pas ça pour lancer des fleurs au gouvernement actuel. Mais je ne comprends pas les reproches alors que la loi améliore la protection des mineurs par rapport à avant. Ca ne résout pas tous les problèmes - concernant la prescription notamment - mais ça va dans le bon sens. Alors pourquoi y voir quelque chose de négatif ?
Oui ça va dans le bon sens. Ça pouvait aller plus loin en mettant 15 ans au lieu de 13, et aussi en allongeant la durée de prescription (car à cause de l’ascendant psychologique de la différence d’age, généralement le pédocriminel ne sera pas dénoncé par sa victime pendant au moins 5 à 10 ans).
Néanmoins, le plus gros problème actuel n’est pas d’ajouter une loi, mais de donner des moyens d’action : pouvoir déposer une plainte sans qu’elle soit refusée ou qu’on se foute de la gueule de la victime, avoir une aide psychologique, du soutien, des moyens pour la justice...
Faire des lois, ça donne l’impression qu’on agit, mais en fait l’action c’est surtout ce qui vient après. Et c’est là que ça pêche le plus.
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Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
393 Posté le 26/01/2021 à 16:45:59
Citation :
Pour moi, ça ressemble à un gloubi-boulga, avec une tendance "tous pourris" derrière.
Bon déjà le gloubi-boulga tu devrais le garder pour tes petits creux.
Ensuite concernant le « tous pourris », il y a deux problèmes :
- les gens qui ont du pouvoir ou des relations (mais c’est pareil) en abusent franchement pour enterrer ce genre d’affaires ; c’était le cas pour Matzneff, c’est le cas pour O. Duhamel…
- les députés ne sont pas tous des criminels, c’est certain, mais quand une majorité d’entre soutien un salopard pour que ce dernier échappe à la justice, tout d’un coup c’est tous ceux qui int voté contre la levée d’immunité qui deviennent complices :
https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/01/21/benoit-simian-un-depute-ses-demons-et-son-immunite_6067026_823448.html
Ce foutage de gueule :
Citation :
Comment le député Benoît Simian, accusé de harcèlement, esquive la justice
Par Ariane Chemin et Nicolas Chapuis
Publié le 21 janvier 2021 à 05h59 - Mis à jour le 22 janvier 2021 à 21h38
Réservé à nos abonnés
Ours, hypnose ou « secret parlementaire » : l’élu de Gironde sait multiplier les prétextes pour ne pas répondre à la justice, alors que son épouse fait l’objet d’une ordonnance de protection. L’Assemblée nationale a jusqu’ici refusé de lever son immunité.
« Non, non. Je ne suis pas monsieur Simian. » Devant les gendarmes de Ludon-Médoc, village de Gironde qui compte plus de ceps que d’habitants, le grand trentenaire brun, casquette enfoncée sur les yeux, jure qu’il est « représentant de commerce ». Difficile pour les militaires de ne pas douter : il porte aussi un masque de protection contre le Covid-19. Mais ce 30 août 2020, l’homme a oublié un détail. Son badge de l’Assemblée nationale, avec nom et photo, pend autour de son cou : « Benoit Simian », député de la 5e circonscription de la Gironde.
Malgré l’interdiction de se présenter au domicile conjugal, l’élu de 37 ans vient de tenter de pénétrer dans la propriété de Ludon-Médoc où vit son ex-compagne, Soraya Simian. Son excuse du jour ? Il doit vendre des pots de miel (son père est apiculteur) dans la petite dépendance située au fond du jardin dont il avait fait son bureau parlementaire. Face aux gendarmes circonspects, il change de stratégie. « Qu’est-ce que je fais là ? », demande-t-il, l’air vaporeux. Depuis de récentes séances d’hypnose, s’excuse-t-il, il souffre « d’amnésie ».
(…)
0

Nick Zefish
13036

Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
394 Posté le 26/01/2021 à 17:04:25
Citation :
Ça pouvait aller plus loin en mettant 15 ans au lieu de 13
Mais qu'est-ce qui permet de dire que la bonne "borne", c'est 15 et pas 13 ? 14 ? 16 ? ou 18 ?
Pour le reste, je suis d'accord. Ca rejoint le discours d'une amie avocate, vis à vis de metoo, Adèle Haenel, et la dénonciations publiques. D'un coté, ça s'apparente une justice exercée par n'importe qui, avec les risques que ça représente (j'aime pas mon voisin, j'estime être dans mon bon droit, je le tabasse, parce que la justice, c'est môi). De l'autre, les membres du corps judiciaire sont conscients que ce genre de dénonciation publique fait avancer la cause des femmes bien plus que le système judiciaire, incapable de répondre à ce problème. En clair : "ça présente un sérieux risque en terme d'état de droit, mais au moins ça a un effet". Bon, dans le cas d'Adèle Haenel, c'est en fait cadré: c'est parti d'une enquête de Mediapart. C'est pas un lynchage sur facebook avec des neuneus qui partagent sans rien connaître du fond juste parce qu'ils sont outrés.
Au début, Adèle Haenel ne voulait pas porter plainte. Je me suis demandé, sans pouvoir répondre à la question, dans quelle mesure elle aurait eut raison de tenir cette ligne. Est-ce que porter plainte, ce n'était pas servir un discours optimiste "mais si, mais si, voyons, la justice sert à quelque chose" ? Et qu'on utilise cet exemple médiatique du cas un peu exceptionnel où "ça fonctionne", pour faire oublier que en général, "ça ne fonctionne pas" ?
Citation :
les députés ne sont pas tous des criminels, c’est certain, mais quand une majorité d’entre soutien un salopard pour que ce dernier échappe à la justice, tout d’un coup c’est tous ceux qui int voté contre la levée d’immunité qui deviennent complices :
Mais en quoi ça fait d'une loi qui améliore la protection des mineurs une mauvaise chose ? C'est ça que je ne comprends pas. Si on se dit que le parlement est truffé de pédophiles (je caricature), en quoi le fait que ces pédophiles votent une bonne loi la rend mauvaise ?
Je donne un autre exemple moins polémique pour illustrer: les députés ont voté l'année blanche pour les intermittents. Quand j'en discute avec mes potes intermittents, tout le monde a trouvé cette nouvelle bienvenue. Personne ne dit "l'année blanche c'est de la merde, parce que ça a été voté par des connards de droite". A la limite, tu peux dire "ils l'ont fait sous la pression, pas par gaîté de cœur". OK. Mais ça reste une bonne chose, non ?
On pourrait dire la même chose de la mutualisation de la dette à l'échelle européenne, de la légalisation du droit à l'avortement en Argentine, ou plein de trucs. Ce n'est pas nouveau que la société progresse sous la pression, et que des lois sont votés à contrecœur par des gens qui n'ont pas vraiment d'autre choix. Mais quand ça progresse, ça reste une bonne nouvelle.
2
[ Dernière édition du message le 26/01/2021 à 18:05:15 ]

Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
395 Posté le 27/01/2021 à 01:18:40
Citation :
Mais en quoi ça fait d'une loi qui améliore la protection des mineurs une mauvaise chose ?
Personnellement j’ai dit que c’était une bonne chose.
Par contre c’est un progrès tout petit qui donne l’illusion de faire un grand pas. Parce-que ce qui manque, c’est moins une loi que des moyens. Et sur les moyens, il n’y a pas beaucoup d’efforts.
Des fois ça va même dans l’autre sens (car les services sociaux « coûtent un pognon de dingue » ). Par exemple c’est une association compétente qui gère le numéro vert pour l’aide aux femmes battues. Le gouvernement voulait retirer les subventions à cette association et passer un appel d’offre, histoire que plusieurs sociétés de services puissent répondre. Bon il y a eu pas mal de protestations sur le net, et ils ont arrêté leur projet. Mais ils voulaient quand même sabrer un truc qui fonctionne bien, avec des gens qui ont de l’expérience, chose fondamentale dans ce genre d’activité psychologique délicate.
0

Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
396 Posté le 27/01/2021 à 12:19:40

Môssieur Jean
1227

AFicionado·a
Membre depuis 6 ans
397 Posté le 27/01/2021 à 13:07:27
Je tique un peu sur le message suivant de l'accusatrice:
Euuuh non ! On ne baise pas pour un dossier.
Et si c'est une condition sine qua non imposée par Monsieur
on l'envoi chier tout de suite.
Du coup j'ai trouvé un article qui en dit un peu plus sur Olga Patterson a.k.a Sophie Spatz:
https://www.lejdd.fr/Societe/le-trouble-passe-de-celle-qui-accuse-darmanin-3563864
Citation :
"Quand on sait l'effort qu'il ma fallut pour baiser avec toi ! Pour t'occuper
de mon dossier"
Euuuh non ! On ne baise pas pour un dossier.
Et si c'est une condition sine qua non imposée par Monsieur
on l'envoi chier tout de suite.
Du coup j'ai trouvé un article qui en dit un peu plus sur Olga Patterson a.k.a Sophie Spatz:
Citation :
En 2003 et en 2005, elle a été condamnée pour "chantage", "trouble à la tranquillité d’autrui par appels téléphoniques malveillants réitérés" et "menace de crime" pour avoir persécuté, intimidé et soutiré des sommes d’argent à son ancien compagnon.[...]
En effet, l’accusatrice - Sophie Spatz, qui s’appelle en réalité Olga Patterson - assure que c’est en contrepartie d’une intervention de Gérald Darmanin (alors jeune cadre de l’UMP non encore élu) pour effacer de son casier judiciaire cet épisode qu’elle aurait été contrainte de lui accorder ses faveurs. A lire les décisions de justice rendues à son encontre, cette encombrante affaire éclaire d’un jour étrange le comportement de cette ancienne call-girl (elle s’est elle-même présentée ainsi aux journalistes du Monde qui ont publié ses accusations samedi dernier), capable selon les magistrats de pousser à l’extrême la manipulation pour parvenir à ses fins. S’ils ne suffisent pas à discréditer entièrement ses affirmations, les faits mis au jour par ces investigations anciennes et rapportées dans des décisions de justice vieilles de près de quinze ans portent un coup sérieux à la crédibilité de la plaignante.
https://www.lejdd.fr/Societe/le-trouble-passe-de-celle-qui-accuse-darmanin-3563864
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[ Dernière édition du message le 27/01/2021 à 13:08:19 ]

Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
398 Posté le 27/01/2021 à 13:29:09
Quand tu lis l’article de Médiapart, c’est très crédible. Surtout qu’elles fait plein de fautes en écrivant, donc elle a très bien pus penser qu’une lettre à la ministre de la justice, écrite par un gars de l’UMP, pouvait intercéder en sa faveur.
C’est pas du tout « une condition sine qua non imposée clairement par monsieur en préalable à la lettre », il a évidemment fait comprendre progressivement sa volonté. Et il a fait pareil avec une autre femme.
Le récit de la soirée :
Autre affaire où Darmanin a fait le même coup :
En vrai, les seules traces écrites confirment beaucoup plus le récit de la femme. Les magistrats n’ont épluché que ses comptes bancaires à elle, et elle n’a payé ni restau (choisi par lui), ni club, ni hotel. Quant aux SMS, on voit bien qu’elle veut juste sa lettre, tandis que lui la relance sans arrêt pour la revoir.
Les SMS :
Citation :
Euuuh non ! On ne baise pas pour un dossier.
Et si c'est une condition sine qua non imposée par Monsieur
on l'envoi chier tout de suite.
C’est pas du tout « une condition sine qua non imposée clairement par monsieur en préalable à la lettre », il a évidemment fait comprendre progressivement sa volonté. Et il a fait pareil avec une autre femme.
Le récit de la soirée :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
Citation :
La plaignante affirme avoir remis « un dossier » à l’élu lors de leur rencontre à l’UMP ; lui assure que non. Elle a déclaré avoir reçu un appel de Gérald Darmanin « entre 20 minutes et une demi-heure après » ce rendez-vous, et avoir été surprise qu’il la recontacte « aussi tôt ». Selon elle, l’élu lui aurait dit que son « dossier allait être analysé » et l’aurait « invitée à dîner ». Elle dit avoir proposé plutôt « un déjeuner ou un café », il aurait alors indiqué que son emploi du temps ne lui permettait pas et elle aurait donc accepté le dîner. Il l’aurait rappelée « trois ou quatre jours après » pour l’informer qu’il avait réservé au restaurant « Chez Françoise », une célèbre table parisienne fréquentée par la classe politique qu’elle ne connaissait pas. Lui a au contraire expliqué aux juges que « dans [son] souvenir », c’est elle qui lui aurait « proposé d’aller dîner », même s’il a pu trouver le lieu.
Sophie Patterson soutient ne pas avoir revu Gérald Darmanin jusqu’au soir des faits ; lui assure « l’avoir vue dans une grande réunion organisée par l’UMP à l’Assemblée nationale ».
Le soir des faits, le 17 mars 2009, au restaurant « Chez Françoise », ils n’ont parlé que de son dossier judiciaire, que l’élu semblait avoir déjà lu et connaître « par cœur », a-t-elle affirmé à la juge. « Il a dit qu’il allait s’occuper de mon dossier [...], qu’il savait ce que c’était de vivre une injustice. Il m’a parlé de son grand-père tirailleur. [...] Il m’a dit qu’il allait me présenter Nicolas Sarkozy [...], qu’il allait m’aider. » À la fin du dîner, il lui aurait pris la main en lui disant : « Vous aussi, il va falloir m’aider. » « Dévastée », dit-elle, elle est alors descendue aux toilettes.
Gérald Darmanin affirme au contraire qu’ils ont « parlé de plein de choses », que leur relation était celle « de militants » de l’UMP, et qu’il ne connaissait pas Nicolas Sarkozy à l’époque. Il assure qu’après son passage aux toilettes, elle se serait assise à côté de lui et lui aurait « plusieurs fois mis la main sur les genoux, les cuisses et sur les parties intimes ».
La plaignante explique qu’il lui a demandé « une dernière faveur » : « l’accompagner au club échangiste Les Chandelles ». À la juge, elle a indiqué qu’elle n’avait « pas envie » d’y aller et qu’elle l’a accompagné parce qu’elle voulait que son dossier « soit examiné ». Elle dit qu’ils s’y sont rendus « en taxi », il soutient qu’ils y sont allés « dans sa voiture, une Mercedes », qu’elle conduisait.
Elle relate qu’elle portrait ce soir-là un « pantalon en cuir de marque Jitrois » (ce qu’a aussi indiqué son ex-mari en audition) ainsi qu’« un body col roulé Woolford », et qu’elle a espéré ne pas pouvoir rentrer dans le club échangiste avec cette « tenue ». Elle explique qu’elle s’était déjà rendue une fois dans ce club avec un client, à l’époque où elle était escort-girl. Selon elle, c’est parce que Gérald Darmanin était « un habitué », que le portier les a finalement laissés rentrer. Lui dément et affirme qu’elle n’était « plutôt pas en pantalon », sans plus de détails.
Elle assure qu’une fois dans le club échangiste, elle a fait « le maximum pour l’éviter » en se rendant au bar et, à plusieurs reprises, au fumoir. Lui conteste : « Elle n’a pas cherché à m’éviter. Nous nous sommes embrassés et elle m’a dit qu’elle avait envie de moi. » Elle assure au contraire lui avoir dit qu’elle voulait rentrer et que son mari l’attendait.
L’ancien maire de Tourcoing prétend qu’elle lui a ensuite demandé de l’amener à son domicile et qu’il lui aurait « proposé d’aller à l’hôtel » étant donné qu’à Paris il vivait chez sa mère. Elle dément et affirme qu’elle n’avait pas envie d’avoir des relations sexuelles avec lui, qu’il lui aurait à nouveau assuré pouvoir l’aider dans son dossier et aurait encore ajouté : « Moi aussi, il va falloir m’aider. »
Une fois à l’hôtel, situé à 250 mètres du club, elle lui a demandé d’aller acheter plusieurs produits de toilette. En espérant qu’à cette heure tardive, il « allait renoncer » ensuite à avoir un rapport sexuel, a-t-elle dit à la juge. Uniquement parce qu’elle voulait « se laver », a assuré de son côté Gérald Darmanin.
Elle déclare que lorsqu’il est revenu avec les produits, elle était toujours assise sur le bord du lit, habillée. Lui prétend l’inverse : « Elle était dans la salle de bains toute nue », puis elle en est sortie « en sous-vêtements et en talons aiguilles ». Elle affirme qu’il a réclamé des relations sexuelles avec elle sans préservatif, qu’elle aurait refusé et qu’à sa demande elle aurait fouillé dans son costume où elle aurait trouvé de nombreux préservatifs, pris vraisemblablement au club échangiste. « C’est faux, conteste-t-il. Elle a pris un préservatif qui était dans son sac. »
Pendant le rapport sexuel, Gérald Darmanin l’a décrite comme prenant « les choses en mains », « command[ant] ses gestes avec assurance ». Elle dit au contraire s’être « mise ailleurs », « en mode automatique » : « Ça m’a paru interminable. » Elle assure avoir dit plusieurs fois à Gérald Darmanin, au cours de la soirée, qu’elle voulait rentrer car son mari l’attendait et avoir « pensé » à plusieurs reprises à partir, sans y parvenir.
Dès le dîner « Chez Françoise », « je suis descendue aux toilettes, je me suis assise par terre et je n’arrivais plus à respirer. Je suffoquais. [...] Je me suis dit que c’était un vrai con et je voulais me barrer », a-t-elle expliqué en audition. Même récit pour l’hôtel, où elle a cru qu’elle arriverait « à [se] casser », dit-elle, sans en avoir « eu la force ». « Je l’ai suivi en mode robot. [...] Je n’ai pas eu le choix, ce dossier c’était ma vie. Être innocentée aurait été la seule chose qui puisse me redonner la vie. »
« Ce qui interpelle est bien évidemment l’incapacité de Madame Patterson à s’extraire de cette chambre d’hôtel, mais elle était dans une situation de soumission passive et d’emprise dans l’espoir de son innocence, en état de choc avec troubles dissociatifs », considère la psychologue qui a procédé à l’expertise de la plaignante dans le cadre de l'enquête.
Il relate qu’après le rapport sexuel, ils ont dormi l’un contre l’autre, et qu’il est parti « le premier » le lendemain parce qu’il devait travailler. Elle dit au contraire qu’ils n’ont pas dormi et que c’est elle qui est partie la première. « Avant de partir de la chambre d’hôtel, je lui ai demandé si c’était que moi, et il m’a répondu que cela lui était déjà arrivé. Là, j’ai halluciné. Ça m’a fait cependant du bien de savoir que je n’étais pas la seule », a-t-elle déclaré à la juge. « Ceci n’a pas existé », a contesté Gérald Darmanin.
Autre affaire où Darmanin a fait le même coup :
Citation :
L’accusation d’abus de pouvoir est au cœur de l’autre affaire qui a visé le ministre. En février 2018, une habitante de Tourcoing vivant au RSA avait déposé une plainte pour « abus de faiblesse ». Elle avait indiqué aux policiers s'être « sent[ie] obligée » d’avoir des rapports sexuels avec Gérald Darmanin, alors maire de Tourcoing, en 2016, pour qu'il intervienne en faveur de sa demande de logement.
Des lettres, que Mediapart s'était procurées, attestaient d'intervention de l'élu auprès des bailleurs sociaux juste après le rapport sexuel. Au bout du compte, aucun organisme n'avait favorisé la situation de la jeune femme. Mais l'élu lui avait transmis les courriers et leurs réponses en lui signifiant que son dossier était « actuellement suivi ».
En vrai, les seules traces écrites confirment beaucoup plus le récit de la femme. Les magistrats n’ont épluché que ses comptes bancaires à elle, et elle n’a payé ni restau (choisi par lui), ni club, ni hotel. Quant aux SMS, on voit bien qu’elle veut juste sa lettre, tandis que lui la relance sans arrêt pour la revoir.
Les SMS :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
Citation :
Le ministre a aussi assuré aux juges avoir mis « de la distance » parce que Sophie Patterson devenait « insistante ». Leurs échanges de SMS, versés au dossier, montrent l’inverse. Lorsqu’elle lui écrit, c’est le plus souvent pour lui réclamer les fameuses lettres : « Tu peut m, envoyer par mail les lettres dont tu m, as parle merci » ; « N, oublie pas ma lettre a Alliot Marie merci » ; « Ma lettre ? ».
Gérald Darmanin, lui, est à l'initiative de la plupart des échanges. Dans 36 messages, il la sollicite ou la relance pour la voir, et dans quatre pour lui parler au téléphone. Alors même qu'à plusieurs reprises, Sophie Patterson lui explique qu’elle ne souhaite plus le voir.
Le 27 octobre 2009, à 21 h 49, il écrit :
– « Libre pour prendre un verre? Gérald ».
– « Ne me contactez plus !!!! », répond-elle.
– « Si tu veux, meme si jaurais aime prendre un dernier verre ». « Jaimerai que tu me rappelles sil te plais... Gérald ».
Quelques jours plus tard, le 4 novembre, à minuit, il lui écrit à nouveau :
– « Bonne nuit a toi. Gérald ».
– « Oublie mon numero !!!!!! », rétorque-t-elle.
– « Ok mais prenons un dernier verre ».
Le 8 décembre, il lui demande encore de se voir : « So, j’aimerai vraiment que tu m accordes un autre diner ou u autre verre... Je t embrasse.. ». Puis le 16 décembre : « So, en cette fin d'année, acceptes tu de boire un verre ce soir ? ».
Dans la nuit du 16 au 17 décembre 2009, elle lui répond par un message incendiaire : « Abuser de sa position ! Pour ma par cet être un salle con !!!! Surtout quand on et dans la peine , la politique te correspond bien !!! » ; « Quand ont sait l, effort qu, il ma fallu pour baiser avec toi !!!! Pour t, occuper de mon dossier ». « Tu as raison je suis sans doute un sale con. Comment me faire pardonner ? », lui répond-il à 5 h 21. Plus tard, il implore : « Merci de me redonner une chance.. Es tu dispo des ce soir ? »
Elle réclame la copie de sa lettre d’intervention à la ministre de la justice, il lui envoie par mail et enchaîne avec une nouvelle sollicitation : « C’ok pour ce soir ? Un verre vers 22h ? » Sans réponse, il insiste : « Peux tu me dire pour ce soir afin que je m organise ? 22h cest trop tard? » ; « Manifestement tu ne veux pas me voir... Mais sait-on jamais, tu peux quand tu veux, je bosse... ». « Je suis accompagnée et ne peux te contacter pour le moment », finit-elle pas répondre, à 22 heures. « Ok. Vers minuit ? », relance-t-il. « Penses tu etre disponible avant 1h ? », demande-t-il encore, une heure après.
Le lendemain de Noël, Gérald Darmanin la sollicite à nouveau, à deux reprises, pour « un verre » le soir-même. « Désolé je suis avec mon amoureux », décline-t-elle. Quatre heures plus tard, à 23 heures, il retente : « Desormais disponible? », après lui avoir demandé si elle était « satisfaite de [sa] lettre [à la garde des Sceaux, Ndlr] ». « Tu nas pas lair de vouloir me consacrer un peu de temps... Tant pis. », déplore-t-il. À la rentrée de janvier, il revient pourtant à la charge : « Es tu libre pour prendre un verre ce soir ? »
Trois jours après, Sophie Patterson lui fait encore part de sa colère : « Je vais m, occupé activement !!!!!! de dénoncer tes pratiques douteuse ta lettré au ministère de l,intérieur et un faux !!!! ». « Que raconte tu... C'était une lettre au ministere de la jsutice d'abord. », répond-il, en lui proposant plusieurs fois de se voir et de lui apporter « une nouvelle copie de [son] intervention ». Le 3 février, il l’assure que « la lettre est bien arrivee » au ministère de la justice. Lorsqu’elle lui écrit qu’elle se sent « fatiguée », « finie », et qu’elle ne va « pas tenir encore longtemps », il lui propose à nouveau un verre, puis la relancera.
En avril, après l’avoir informée qu'il avait reçu la réponse de la garde des Sceaux, il lui propose plusieurs fois « un verre » en soirée. Le 22 juin, il lui dit qu’il l’attend au restaurant Le Costes et la relance quatre fois. « Je tattends encore un peu en esperant que tu passeras ; je suis revenu pour toi ». Sans nouvelle, il conclut : « Manifestement tu ne veux plus me parler ».
Fin septembre, Sophie Patterson le relance pour obtenir la réponse de Michèle Alliot-Marie. Il lui propose de se voir le soir pour lui donner. Le 30 septembre, elle lui répond qu’elle est au restaurant et pas disponible avant « minuit et demi une heure » ou propose « semaine prochaine ont dine club [sic] ? ».
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[ Dernière édition du message le 27/01/2021 à 13:32:34 ]

Môssieur Jean
1227

AFicionado·a
Membre depuis 6 ans
399 Posté le 27/01/2021 à 13:51:15
Citation :
il a évidemment fait comprendre progressivement sa volonté.
Ah ben c'est sûr que si il était le seul à pouvoir lui/faire restituer le dossier,
il pouvait tranquillement abuser de son pouvoir.
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Dr Pouet
52038

Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
400 Posté le 27/01/2021 à 13:53:53
C’est sûr qu’elle a été naïve, mais ça n’autorise pas à abuser d’elle.
Les deux ont des récits totalement opposés, mais toutes les preuves matérielles accréditent son récit à elle et vont à l’encontre de son récit à lui.
Les deux ont des récits totalement opposés, mais toutes les preuves matérielles accréditent son récit à elle et vont à l’encontre de son récit à lui.
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