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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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tropdeg'

970

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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Doc Plus

36477

Administrateur·trice du site

Membre depuis 22 ans

51 Posté le 16/04/2020 à 22:02:45

Avertissement de la modération :

TripleOverhead tu vas aussi en rester là et surtout lâcher la cheville de krava. Un membre qui harcèle un autre membre, on n'en veut plus.

Avertissement: ce message peut contenir des arachides.

kravatorf

9928

Membre d’honneur

Membre depuis 22 ans

52 Posté le 16/04/2020 à 22:12:20

Citation :

Et bien c'est à la fois dommage et bien foutu, dommage car tu aurais pu être à l'origine d'idées progressistes qui auraient changé un peu la donne du toujours plus, et bien foutu car et te collant le nez dans le guidon, tu n'en a pas eu l'occasion.

En tant qu'entrepreneur, je n'ai pas joué à "burning planet" et pas trop à "toujours plus" et il n'est pas impossible que j'ai contribué à 2-3 idées "progressistes" (en particulier coté sécurité des personnes et protection de l'environnement)

et aujourd'hui, en tant que proprio d'un font d'investissement je suis certain d'y avoir mis des choix d'activité pas trop pourris (du local, de l'environnement, de la culture...) et des gros morceaux d'éthiques dedans.

Je ne cherche aucun laurier, dans ma carrière j'ai aussi réalisé qq saloperies et pris qq décisions que je n'aime pas. J'essaie juste que, à mon niveau, ma "contribution au monde" ne soit pas trop pourrie

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 22:13:29 ]

Buzzless

1381

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

53 Posté le 16/04/2020 à 22:18:59

Citation :

aujourd'hui, en tant que proprio d'un font d'investissement je suis certain d'y avoir mis des choix d'activité pas trop pourris (du local, de l'environnement, de la culture...) et des gros morceaux d'éthiques dedans

Et bien bravo.
Penses-tu que tu es exceptionnellement conscient que faire gaffe est important, et si non, pourquoi donc les monstres de fonds de pensions par exemple, n'arrivent pas à appliquer la même morale au sein de leurs activités ?
N'est-ce pas pour des raisons systémiques ?
Si ils ne font aucun effort, alors pourquoi ne pas élever des barrières efficaces pour les raisonner ? ne serait-ce pas logique et même salvateur pour faire perdurer une forme de capitalisme raisonné ?
Penses-tu que les transactions boursières à la nano seconde soient un outil de bienveillance économique ?

A propos de science po, voici A.Barrau qui a été invité à leurs donner son avis sur sa vision du moment.

Drôle, pertinent, ou informatif qu'y disaient ... Et sans fautes !

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 22:37:40 ]

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

54 Posté le 16/04/2020 à 22:44:24

Faut quand-même être extrêmement présomptueux pour croire qu'on s'est fait soi-même.

Je conçois qu'on puisse penser qu'une société inégalitaire, avec peu de redistribution et où on dit aux gens qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent, etc, est désirable (en disant que c'est un facteur de dynamisme économique, que ça motive les gens à se sortir les doigts du cul, tout ça).

Après, croire à cette mythologie du «quand on veut on peut» en oubliant tous les déterminismes, faut bien avoir débranché son esprit critique quand même. Ça me fait penser à ça.

kravatorf

9928

Membre d’honneur

Membre depuis 22 ans

55 Posté le 16/04/2020 à 22:55:08

Buzzles==>
De ce que je découvre depuis 1 an, le monde merveilleux des fonds de pension monstrueux est bizarrement très nuancé.

Ceux que j'ai croisé (aux USA et en Europe) ont pour objectif de "garantir à long terme les pensions de leur souscripteurs" ce qui n'est pas mal en soit, en tout cas au départ. Ce coté long terme leur donne de facto un coté "stable" ce qui est plutôt positif. Quant à leurs choix, ils appliquent 2 règles fondamentales à savoir "investir dans ce qu'on connait" et "diversifier tout en optimisant les effets de masse" ==> leurs choix évoluent peu et très très lentement (que ce soit en terme de secteur, produit financier, etc.) et en tout cas, ils financent tous une (petite) partie des dettes des états

Si on va du coté des edge funds, ils ont un coté (très) court terme qui leur permet de changer leurs choix très rapidement. Coté positif, ils ont un apport de liquidité vital pour les entreprises et coté négatif un fort niveau de risque et donc une recherche de rentabilité forte (pour compenser leurs pertes) ce qui mène régulièrement aux pires conneries.

Mon fond a les deux comme clients (il nous confient des fonds à investir) donc je les aime un peu quand même :oops2:

Tout ça pour dire que le plus frappant est leur coté "amoral" pas dans le sens "mauvais" mais dans le sens "absence de morale", pas de bien ou de mal, juste du légal et des chiffres. La plupart gèrent leur "implication sociale positive" avec un impact objectivement positif (j'ai vu les rapports annuels avec les chiffres, études d'impact, tout ça), mais leur façon de le faire a un coté déshumanisé qui me le rend assez incompréhensible.

Les "raisonner" semble à la fois facile et impossible: facile car il suffit de ne pas en être client ou souscripteur (ou de mener la négo selon ses objectifs moraux). Impossible parce qu'une action systémique à leur encontre vient avec un "risque de crise" tout aussi monstrueux qu'eux.

bref... ce sont des constats de newb, pas un vrai avis éclairé

pour les transactions nano seconde comme outils de bienveillance économique, ma meilleure réponse est "kamoulox!"

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 23:31:57 ]

kravatorf

9928

Membre d’honneur

Membre depuis 22 ans

56 Posté le 16/04/2020 à 23:08:33

Shreddator : le coté "chef d'entreprise qui s'est fait tout seul et qui a réussi", c'est l'image vite fait... la caricature en qq mots de + de 20 années de vie pro

évidemment que je suis le produit d'un contexte, de divers coup de bols, de décisions heureuses comme malheureuses etc.

J'ai effectivement 3 prétentions: Avoir eu envie de saisir une belle opportunité, avoir réussi à bien m'entourer, avoir pris des décisions pas trop con à des moments clé. Le reste, c'est de la chance.

et je généralise abusivement en considérant que les "chef d'entreprise qui ont réussi" et qui s'en attribuent tout le mérite ou qui on "accompli leur vision", au fond ce sont de gros chanceux avec qq qualités.

enfin, bref, je ne veux pas monopoliser d'avantage ce thread

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

57 Posté le 16/04/2020 à 23:26:33

Et la conférence de Jancovici à Sciences Po Paris est très instructive aussi :

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

58 Posté le 16/04/2020 à 23:32:00

J'y connais rien en fond d'investissement mais puisqu'on parle de ça, une boîte dans laquelle j'avais fait un stage (leader mondial de son secteur, je dis pas lequel sinon ça serait trop facile à retrouver) a été depuis rachetée par un fond d'investissement. En gros ce fond a racheté quasiment toutes les boîtes du secteur (dont une ancienne partie d'une grosse boîte française vendue à la découpe il y a pas très longtemps). L'entreprise se portait à merveille et venait de signer le plus gros contrat de son histoire, ça les a pas empêché de virer du monde et fermer des sites de production.

Je précise bien que ma connaissance du monde financier est quasi-nulle, c'est peut-être une pratique marginale, mais je me dis que les objectifs d'un fond d'investissement, même si ils visent la rentabilité à long-terme, ne sont pas ceux des employés des entreprises. Une entreprise peut très bien avoir «trop» d'employés du point de vue des actionnaires dans le cas où elle pourrait faire la même chose avec moins de gens. Et je me dis aussi que quand toutes les entreprises qui vendent un type de produit ont le même fond d'investissement à leur capital, il n'y a plus du tout de concurrence.

Du coup (et ce que je dis est peut-être naïf, je suis pas économiste), j'ai l'impression que le coût du capital peut être un frein à l'activité, puisque pour améliorer la rentabilité d'une entreprise on peut être amené à détruire des emplois.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

59 Posté le 16/04/2020 à 23:50:26

Citation :

Du coup (et ce que je dis est peut-être naïf, je suis pas économiste), j'ai l'impression que le coût du capital peut être un frein à l'activité, puisque pour améliorer la rentabilité d'une entreprise on peut être amené à détruire des emplois.

Tout à fait.

En 10 ans les dividendes distribuées par les plus grosses entreprises ont doublé, alors que leur CA, le PIB etc n’ont pas du tout doublé (ça correspondrait à une croissance de 7% par an). C’est hors-sol. Revenus du travail versus ceux du capital... pas vraiment nouveau...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

4548

60 Posté le 17/04/2020 à 09:01:14

Citation :

Le reste, c'est de la chance.

Et des privilèges.

Djardin

19834

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

61 Posté le 17/04/2020 à 09:38:42

En parlant "d'entrepreneur" ou de "chef d'entreprise" qui s'est fait tout seul et qui réussit et qu'on aime pas la réussite, je me fais une réflexion depuis que je freelance cher :

Je suis entrepreneur, je facture cher.
Clairement, je n'ai pas de difficultés financière. Mais je me rends compte que pour devenir vraiment riche, même en facturant tous les jours (donc impossible) et en facturant très cher ça ne suffira pas.
(Et pourtant je dépenses très peu, donc avec une rentabilité pas mal !)

Par contre je pourrais prendre un salarié pour qu'il fasse ce que je n'ai pas le temps de faire. Et donc devenir "chef d'entreprise".

Mais " chef d'entreprise", on ne réussit pas "seul", on réussit parce qu'on fait travailler d'autres gens et qu'on prends une marge sur leur travail.

Je pourrais aussi investir ce que j'ai gagné dans un petit studio à louer. Et devenir riche "seul", grâce à l'argent de quelqu'un d'autre.

Bref, je me rends compte qu'on ne peut pas devenir millionnaire par son propre travail.
Donc milliardaire, encore moins.

Après peut être que je me trompe et qu'on peut s'enrichir par son propre travail (footballeur pro peut être ?).

Et j'ai pas compté l'environnement familial ni les études gratuites et les infra payées par la collectivités quand je dis que je " travaille seul". Ni les aides de l'État pour créer son entreprise.

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

Djardin

19834

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

62 Posté le 17/04/2020 à 09:42:02

D'ailleurs, vous avez remarqué que plein d'entreprises parlent de "collaborateur" plutôt que de "salarié" ?

Mais sans rien changé : il y a un chef qui dirige et il y a des actionnaires qui récupère la richesse.

Pourtant monter une entreprise où tout le monde gagne autant, tout le monde est actionnaire, ça serait possible.
Ou juste assumer le fait que les gens sont là pour produire de la richesse pour quelqu'un d'autre et les appeler "salarié" ça serait possible aussi.

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

Point-virgule

8203

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

63 Posté le 17/04/2020 à 10:15:33

Citation :

footballeur pro

Pas vraiment seuls non plus ? Ceux qui commencent à être bankable ont au moins un agent pour se vendre et sans doute au moins un avocat pour les contrats, sans compter qu'ils monétisent leur image en pub...

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

64 Posté le 17/04/2020 à 10:27:32

Citation :

Pourtant monter une entreprise où tout le monde gagne autant, tout le monde est actionnaire, ça serait possible.

J avoue. Bon, nous on l'a pas montée, on en a hérité.
Mais ouais, un actionnariat égalitaire et une répartition des profits équitables c'est juste une question de volonté.
Le problème c'est que c'est même pas une solution envisagée dans le parcours de formation des gens. Quelque soit la formation.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

65 Posté le 17/04/2020 à 10:28:37

Citation de Djardin :

Pourtant monter une entreprise où tout le monde est actionnaire, ça serait possible.

Ça s'appelle une coopérative.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Point-virgule

8203

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

66 Posté le 17/04/2020 à 10:34:37

Mon magasin bio pratique, entre autre, une politique de limitation des écarts salariaux. C'est une coopérative effectivement.

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

Anonyme

24289

67 Posté le 17/04/2020 à 11:15:20

Citation de Djardin :

D'ailleurs, vous avez remarqué que plein d'entreprises parlent de "collaborateur" plutôt que de "salarié" ?

Mais sans rien changé : il y a un chef qui dirige et il y a des actionnaires qui récupère la richesse.

Pourtant monter une entreprise où tout le monde gagne autant, tout le monde est actionnaire, ça serait possible.
Ou juste assumer le fait que les gens sont là pour produire de la richesse pour quelqu'un d'autre et les appeler "salarié" ça serait possible aussi.

Rien que le mot "salarié" me file de l'urticaire.

Anonyme

68 Posté le 17/04/2020 à 11:41:29

En ce qui concerne "l'idéologie libérale économique", ses conséquences néfastes sont infinies je trouve : par exemple un gouvernement Français(acquis à la doxa liberale) promet 100 Millions d'euros pour la recherche sur le Coronavirus (lors du premier Coronavirus) , puis un an après arrête totalement tout financement de la rechercher sur le Coronavirus car le risque de pandémie vues par ces grands "idéologues" est quasi nulle (etpi ça rapporte queue dalle c'est pas rentable), et pi tout le monde s'en fou :oops2:

... Resultat de cette foutue idéologie on a perdu 10/15 ans de recherche sur les Coronavirus... Va falloir expliquer les bienfaits de cette "idéologie" aux morts parce qu'on à juste le "confinement" pour lutter (techno hautement sophistiquée developpé au Moyen Âge On Line), dans cette foutu société qui se gargarise de performances et autre 2.0 alors qu'elle pas foutu de voir que tout est basé à sur l'énergie et qu'on à pas fait le moindre progrès depuis le moteur de la 2cv et de la 4l... Impressionnant l'arrogance de cette "idéologie" qui mène à l'extinction massive des espèces de la sienne et de son environnement... :facepalm:

Et je parle pas encire du service santé, et de la totale incapacité à anticiper quoi que ce soit d'autre qu'une augmentation /diminution de profit budget mais absolument aveugle à tout ce qui est "humain"...
Allez on se prend la main et on va à l'ecole au boulot en sifflotant le 11... Faut sauver "L'ideologie économique libérale" sans quoi est qui va s'en occuper ?

[ Dernière édition du message le 17/04/2020 à 11:42:10 ]

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

69 Posté le 17/04/2020 à 11:41:34

j-skl : Pourtant c'est l'honnêteté même. Quelqu'un d'autre possède le moyen de production, et garde la production, toi tu reçois ton quota de sel pour te dédommager du temps que tu as donné. Assez peu pour que l'entreprise reste gagnante, assez pour que tu la fermes.

Au final c'est ce qui me gêne le plus avec cette histoire de fonds d'investissement : même si les fonds sont investis dans des trucs cools, pour moi la seule manière éthique de fonctionner c'est que les PME soient en coopératives et les grandes entreprises nationalisées.
Un fonds d'investissement c'est simplement des gens avec de l'argent en trop, qui cherchent à être payés pour le fait qu'ils ont de l'argent en trop. À l'exception peut-être des fonds souverains, mais comme ces derniers sont souvent dotés par les ventes de pétrole c'est pas bien brillant.

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

[ Dernière édition du message le 17/04/2020 à 11:42:14 ]

Anonyme

70 Posté le 17/04/2020 à 11:43:57

En ce qui concerne "l'idéologie libérale économique", ses conséquences néfastes sont infinies je trouve : par exemple un gouvernement Français(acquis à la doxa liberale) promet 100 Millions d'euros pour la recherche sur le Coronavirus (lors du premier Coronavirus) , puis un an après arrête totalement tout financement (seul le 1er miyon a été versé) de la recherche sur le Coronavirus car le risque de pandémie, vues par ces grands "idéologues" était quasi nulle (etpi ça rapporte queue dalle c'est pas rentable), et pi tout le monde s'en foutait :oops2:

... Resultat de cette foutue idéologie on a perdu 10/15 ans de recherche sur les Coronavirus... Va falloir expliquer les bienfaits de cette "idéologie" aux morts parce qu'on a juste le "confinement" pour lutter (techno hautement sophistiquée developpé au Moyen Âge On Line), dans cette foutu société qui se gargarise de performances et autre 2.0 alors qu'elle pas foutu de voir que tout est basé sur l'énergie et qu'on a pas fait le moindre progrès depuis le moteur de la 2cv et de la 4l... Impressionnant l'arrogance de cette "idéologie" qui mène à l'extinction massive des espèces de la sienne et de son environnement... :facepalm:

Et je parle même pas des services de santé, ou de la totale incapacité à anticiper quoi que ce soit d'autre qu'une augmentation /diminution de profit/budget mais absolument aveugle à tout ce qui est "humain"...
Allez on se prend la main et on va à l'ecole au boulot en sifflotant le 11... Faut sauver "L'ideologie économique libérale" sans quoi qui va s'en occuper ? Les idéologues ? Les salariés ? Ah ben nan c'est des COLLABORATEURS c'est important les bons termes....

[ Dernière édition du message le 17/04/2020 à 11:54:30 ]

Anonyme

24289

71 Posté le 17/04/2020 à 12:13:39

Citation :

j-skl : Pourtant c'est l'honnêteté même. Quelqu'un d'autre possède le moyen de production, et garde la production, toi tu reçois ton quota de sel pour te dédommager du temps que tu as donné. Assez peu pour que l'entreprise reste gagnante, assez pour que tu la fermes.

Sauf que le mot "salarié" mène à envisager la personne comme passive, c'est quelqu'un qui dépend d'un salaire, il ne fait que percevoir. C'est ce qui permet de dire untel fait vivre XXX personnes et non pas untel s’enrichit du travail de XXX personnes. Alors que le terme travailleur, mène à penser la personne comme une personne active qui vend sa force de travail, on n'est plus dans la dépendance.

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

72 Posté le 17/04/2020 à 14:00:27

+1 jsk

Tout est fait (dans le langage, les médias, les relations sociales) pour dire que le patron est celui qui donne et le «salarié» est celui qui reçoit.

Ça marche tellement bien qu'on se sent reconnaissant. À chaque fois qu'il y a une discussion sur (par ex) Bernard Arnaud, pour dire qu'il devrait payer plus d’impôts, il y a une phrase qui ressort toujours : «oui mais il donne du travail à 100.000 personnes en France». À la limite je comprendrais qu'on puisse dire ça d'un inventeur (et encore ça se discute), mais là on parle juste d'un mec qui a racheté des entreprises, genre hier c'était Bernard Tapie qui te donnait du travail et aujourd'hui c'est François Pinault, juste par une opération comptable où quelques millions d'€ ont changé de main...

[ Dernière édition du message le 17/04/2020 à 14:01:21 ]

kravatorf

9928

Membre d’honneur

Membre depuis 22 ans

73 Posté le 17/04/2020 à 14:05:56

le salariat c'est juste le résultat d'un "contrat de travail". ==> basiquement c'est la forme la plus courante pour qu'une entreprise achète du "temps de travail" au prix d'un salaire

le reste c'est un peu du blabla, plus ou moins vrai selon le contexte et le point de vue

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

74 Posté le 17/04/2020 à 14:25:34

Non mais ce procédé tu peux l'appliquer à n'importe quoi pour arrêter toute discussion politique. Ça revient à dire dans une discussion sur le sexisme que les hommes c'est juste des gens qui ont des chromosomes XY et les femmes sont XX, ou que la prison c'est juste un endroit où on met les délinquants pour protéger la société.

Je pense qu'ici on sait tous ce qu'est un contrat de travail pour en avoir signé au moins un, généralement plusieurs, la plupart comme employés et certains comme employeurs.

Mais par exemple, le fait que quand j'ai signé mon premier contrat de travail j'ai dû accepter une clause de non-concurrence complètement abusive (tout en le sachant et en signant quand-même), ça me dit qu'il y avait un rapport de pouvoir et que celui-ci n'était pas en ma faveur. Si on se contente de dire que le contrat ça permet de codifier des relations entre individus parfaitement libres, etc (c'est pourtant la définition habituelle), là c'est clair que j'étais tout sauf libre. Et les gens qui signent des contrats ne sont absolument jamais libres.

Alors si parler des conditions qui font qu'on doit se soumettre à des contrats de travail, de se sentir reconnaissant, etc, c'est du blablabla, ben alors toute la politique est du blabla.

[ Dernière édition du message le 17/04/2020 à 14:29:06 ]