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Aegan

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 22/10/2006 à 22:43:56

Bonjour à tous les audacieux qui auront le courage de se lancer dans cette réflexion ...

voilà, je me pose la question suivante :

a-t-il déjà été fait un comparatif sérieux des moteurs audio qui animent les DAWs les plus réputées (ou les plus répendues ...) ?

Depuis quelques temps, on voit apparaître comme principal argument de renouvellement de certains logiciels, le fait que leur moteur audio passe au 64 bits. Y'a-t-il un gain réel à se lancer dans le 64 bits en tant que moteur de mixage (et pas en tant que moteur de système d'exploitation ... :clin:

) ?

Personnellement, je pense bien qu'il doit y avoir un avantage net puisque nous massacrons joyeusement de plus en plus le signal à coup de plug-ins déjantés, et qu'une précision accrue dans les calculs permet de conserver une cohérence dans le signal traité (ne serait-ce qu'au niveau de sa phase ...). Sans compter que des logiciels aux ambitions très modestes comme Tracktion 2 se sont armés de ces moteurs 64 bits, alors que des plates-formes considérées comme "haut de gamme", comme ProTools, pour ne pas le citer, en reste pour l'instant au 32 bits (alors que ses prétentions qualitatives et pécuniaires sont pour le moins beaucoup plus élevées). Et en outre, des logiciels comme Samplitude ou Pyramix ont des moteurs en 32 bits mais extrêmement réputés (car très bien programmés semble-t-il) pour leur respect du signal. Une vache n'y retrouverait pas son veau ...

Un rapide état des lieux :

moteurs 64 bits :
Sonar 6
Cubase 4
Sequoia 9
Tracktion 2

moteurs 32 bits : (je vais en oublier c'est sûr)
Samplitude 9
Pyramix 5
Nuendo 3
Pro Tools ??? (je me perds dans les versions)
Kristal Audio Engine (faudrait pas oublier les gratuits ...)

voilà, merci à ceux qui voudront bien partager cette réflexion avec moi ...

:bravo:

Si vis pacem para bellum

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Anonyme

818

76 Posté le 26/10/2006 à 16:17:06

Avant de discuter de tout ca y a t il un lieu ou on peu se renseigner sur ce qu'est exactement le moteur audio, je précise :

Je sais qu'il est le coeur du sequenceur mais je ne comprends pas ce a quoi il peut servir a par sommer les pistes ...

Le son vient d'instruments, les conversion A/N N/A, s'il y a lieu sont faites par la carte son, les traitement sonores par des modules possedant leur propres fonctionnement...

Alors ??? :idee:

Anonyme

521397

77 Posté le 26/10/2006 à 16:23:47

ça n'existe pas vraiment le moteur audio: pour le peuple, c'est ce qui fait le son d'un soft, autant dire pas grand chose, vu que oui, principalement, le soft fait de la sommation bete et mechante et laisse le travail delicat a des modules specifiques (apres tout, le mixage, c'est aussi un module specifique). apres on peut aussi parler de moteur audio pour decrire la maniere dont le soft gere l'ensemble des interactions entre les differentes sections, et coordonne les echanges entre disque dur, ram, proco, etc, un sorte d'infrastructure en fait. ce qui est sur c'est que ça n'a pas d'influence sur le son. ça peut en avoir sur la consommation, le nombre de piste max en lecture, etc...

Anonyme

818

78 Posté le 26/10/2006 à 16:28:30

Ben si c'est effectivement le moteur audio qui gere la sommation, la a la limite on peut imaginer qu'il y ai une influence mais quand je vois que tout le monde reutilise ce terme à toutes les sauces...

Ils devraient d'abord voir à quoi ca sert !!!

Anonyme

521397

79 Posté le 26/10/2006 à 16:33:31

Meme s'il gere la sommation, il a aucune influence, va falloir que tu me crois sur parole, ou que tu fasses une recherche sur un thread qui s'appelle "tordre le cou au moteur audio".

Anonyme

9677

80 Posté le 26/10/2006 à 16:38:34

Le principal job du moteur est de faire des sommations pondérées, en fonction des souhaits de l'utilisateur, ce qui n'est pas si innocent qu'on voudrait le faire croire dans la mesure ou cela suppose des arrondis et des filtrages anti aliasing. Qui peut prétendre que ce n'est pas important ?

Cela dit, il est aussi vrai qu'en pratique, il est généralement admis par les gourous du numérique, que son influence sur la qualité du son est négligeable.

JM

Anonyme

521397

81 Posté le 26/10/2006 à 16:49:11

Le probleme, c'est qu'une fois en 32 bits flottants, l'arrondi, faut etre une putain de chauve souris pour l'entendre, voir l'exemple de la navette spatiale qui resume ça assez bien. chui meme pas sur qu'on s'emmerde avec l'aliasing dans cette situation.

Anonyme

9677

82 Posté le 26/10/2006 à 16:53:07

Apriori on n'entend pas, même s'il ne faut pas oublier que l'arrondi se produit pas mal de fois pour un signal donné, vu le nombre de calculélémentaire effectué.

Quand à l'anti-aliasing, ça n'a pas de rapport, et on est obligé de s'emmerder avec, y-a pas le choix.

JM

Anonyme

521397

83 Posté le 26/10/2006 à 16:56:19

Lors de la sommation?? tu peux detailler??

Anonyme

9677

84 Posté le 26/10/2006 à 17:39:15

Houlà ! Simple sur le principe, un peu plus compliqué à saisir si tu ne maitrises pas la théorie du repliement.

Le spectre d'un signal numérisé est fini, il s'arrète (loi de Shannon-Nyquist) en dessous de la moitié de la fréquence d'échantillonnage. Mais toi tu le sais, je le sais aussi, mais la machine, cette conne, elle le sais même pô.

Alors, pour qu'elle ne s'emmèle pas les pinceaux à tenter d'interprèter un échantillon (ou paquet d'échantillons) comme étant le résultat d'un signal dont le spectre va au-delà de la fréquence de Shannon, il faut filtrer.

Cela dit, tant qu'on se trouve dans le domaine numérique, et pas dans les convertions (soit N/A, soit A/N, soit de fréquence d'échantillonnage), je ne pense pas que cela ait une influence sur le résultat, mais je ne suis sur de rien.

Je sais, mon explication est sommaire, mais si tu veux approfondir le sujet, il va falloir te plonger dans de la littérature pointue sur le sujet, parce que sans schéma et/ou tableau noir (ou blanc d'ailleurs), c'est pas facile à expliquer.

JM

Anonyme

9677

85 Posté le 26/10/2006 à 17:41:19

Pour préciser, lors de la sommation simplement parce que le signal est modifié, c'est même un nouveau signal.

JM

Anonyme

9677

86 Posté le 26/10/2006 à 17:42:57

Au fait, c'est quoi l'exemple de la navette spatiale ?

JM

Anonyme

521397

87 Posté le 26/10/2006 à 19:12:02

La navette c'etait ça:

Citation : this is *not* just a matter of taste. we all prefer "more transparent,
cleaner sound". it's just that we are dubious that even you can hear the
noise and grit of single precision floating-point which is *at least* 144 dB
quieter than the sound, no matter how loud or quiet the sound is (unless you
go to denormal numbers). this dB difference is 14 dB greater than the
difference of the threshold of pain to the threshold of hearing. so even
without the Space Shuttle blasting off 100 yards away, your quantization
noise is 14 dB quieter than the quietest sound you could possibly hear in an
ambiance of silence. so now take that quantization noise you cannot hear
and add to that the Space Shuttle blasting off and you're telling us that
you can hear the noise and grit of the quantization of single-precision
floating-point which disappears when you do the same exact thing with double
precision??

l'aliasing, ok, je vois ce que c'est, par contre, je suis pas sur que ce ne soit pas qu'un probleme de conversion adda, en tout cas j'en ai jamais entendu parlé en ce qui concerne la sommation. a vrai dire je suis meme a peu pres sur qu'on s'en preoccupe pas a ce moment la.

Anonyme

9677

88 Posté le 26/10/2006 à 19:48:01

Pour la sommation,je ne suis pas absolument sur, mais pour les convertions de fréquence d'échantillonnage, c'est obligatoire, ainsi que pour tout traitement touchant au timestreching, au pitch et autres bricoles du genre. Or, tout peut et est pris en charge par les séquenceurs modernes.

JM

Bvk3n3k0

673

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

89 Posté le 26/10/2006 à 20:22:52

Si ma mémoire est bonne, les filtres anti-repliement se situent dans les CAD. Je croyais donc que le phénomène d'aliasing ne se produisait qu'à la numérisation d'un signal analogique. Une fois numérisé, je vois pas non plus comment il pourrait se créer de l'aliasing ???

Une petite question histoire de flagger un sujet très intéressant :bravo:

Will Zégal

77929

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

90 Posté le 26/10/2006 à 20:27:51

Pour l'aliasing, voir le thread de Choc. Très clair.

Anonyme

9677

91 Posté le 26/10/2006 à 20:44:36

Un chti link ?

Mais si les trappus de l'INA ne m'ont pas trompés, tout ce qui touche au domaine fréquentiel, et donc temporel puisque liés, et tout ce qui touche la conversion AD ou DA ou la conversion de Fe entraine un filtrage anti-aliasing.

Normalement.

JM

Aegan

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 23 ans

92 Posté le 26/10/2006 à 21:16:07

Je suis lourd de revenir là-dessus, Jan, mais puisque tu avais l'air de t'en préoccuper, le DSD repousse la limite d'échantillonnage et le bruit induit par la quantification.

Quand à ma question initiale sur le délicat sujet des "moteurs" (pour ma part, ça incluait l'espèce d'OS qui fait le lien entre les étapes de mixage de lecture et de gestion des traitements, plugins ou pas), elle peut paraître anodine, mais d'après ce que disent certains ici, les différents moteurs audio ne peuvent pas se distinguer les uns des autres de manière audible ... ce qui revient à dire que Tracktion (150 brouzoufs) sonne exactement ou pas différemment à proprement parler de Protools HD (10000 brouzoufs) ou de Pyramix (3000 brouzoufs). Alors, la vraie question derrière tout ça est : où commence la raison marketing et où finit la fièvre commerciale ?

Voilà, bonsoir :D:

Si vis pacem para bellum

Bvk3n3k0

673

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

93 Posté le 26/10/2006 à 21:28:52

Malgré les progrès des processeurs, on ne peut pas encore comparer et je sais pas si on pourra un jour, un système natif avec un systéme à base de DSP comme Pro Tools HD ou Pyramix. Déjà au point de vue du nombre d'effets que l'on peut assigner grace aux DSP. Mais aussi à cause du fait que sur un système à base de DSP t'as vraiment une latence de 0, ce qui est plutot pratique quand tu fais des sessions d'enregistrement avec des effets sur les pistes que tu enregistres par exemple.
La différence entre ProTools HD et tracktion ne se situe pas au niveau du moteur audio, ou du moins elle n'est pas flagrante à ce niveu là mais la différence de prix est parfaitement justifé, tout de même.

Anonyme

521397

94 Posté le 26/10/2006 à 21:30:15

Citation : ce qui revient à dire que Tracktion (150 brouzoufs) sonne exactement ou pas différemment à proprement parler de Protools HD (10000 brouzoufs) ou de Pyramix (3000 brouzoufs). Alors, la vraie question derrière tout ça est : où commence la raison marketing et où finit la fièvre commerciale ?

ça se limite pas a ça un sequenceur ou un systeme dtd, heureusement. c'est dommage que la com' porte la dessus.

Aegan

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 23 ans

95 Posté le 26/10/2006 à 21:44:21

Absolument d'accord, mais c'est hélas dans le cas des stations les plus chers que cet argument est souvent le plus avancé. Et plus on avance, plus on va avoir du mal à vraiment distinguer ce qui est le propre de tous les logiciels DtD. Il n'y a bien que Samplitude (et avec Sequoia bien sûr) qui soit le plus innovant (courbes Comparisonic, elastic audio etc), le reste ne nous refourgue effectivement que des fonctions que l'on possède souvent déjà par le biais de plugins externes.

Alors, il y a deux approches, soit la station DtD haut de gamme, avec un "moteur audio" bétonné (optimisation du calcul, dégradation du signal nul même avec de nombreux traitements simultanés (la phase, bordel, la phase !), une interface de mixage claire et stable (je sais, Ardour existe mais il n'est pas encore très ergonomique); soit une espèce d'usine à gaz hybride qui n'a besoin d'aucun plug externe, qui croule sous les fonctions et les menus chargés d'une panoplie d'applications à usage très ponctuel ...

Et tiens, ce serait pas mal de réfléchir à quoi devrait ressembler le logiciel DtD idéal (subjectif évidemment), suffisamment souple pour s'adapter à toutes les applications (avec une interface pour chaque domaine de prédilection : montage à l'image, enregistrement live, mixage pur, mastering, j'en passe ...). Non ?

Si vis pacem para bellum

Anonyme

521397

96 Posté le 26/10/2006 à 21:46:04

Citation : ais aussi à cause du fait que sur un système à base de DSP t'as vraiment une latence de 0, ce qui est plutot pratique quand tu fais des sessions d'enregistrement avec des effets sur les pistes que tu enregistres par exemple.

je crois pas non, elle est reduite, mais zero, ça me parait peu probable quand tu sais comment on traite de l'audio. y'a pas, faut faire des paquets a un moment ou a un autre.
maintenant, vu la gueule des procos, pour le prix d'un systeme pyramix, on peut deja en mettre, des plugins natifs...
alors c'est vrai que jongler avec 128 pistes audio et autant de tranches eq/comp, c'ets reserver a des systemes dédiés, mais bon, le pro tool d'un studio moyen, il voit pas passer des philarmoniques tous les jours...
tiens d'ailleurs un "gros" studio pres de chez moi tourne en samplitude, par exemple, et ils travaillent sr de grosses prod....

Anonyme

521397

97 Posté le 26/10/2006 à 21:58:34

Citation : Alors, il y a deux approches, soit la station DtD haut de gamme, avec un "moteur audio" bétonné (optimisation du calcul, dégradation du signal nul même avec de nombreux traitements simultanés (la phase, bordel, la phase !),

tu sais, que tu fasses tourner tes algos sur dsp ou en natif, ça change pas grand chose a la maniere dont c'est fait, tu gagnes en puissance, en bande passante, etc, la degradation nulle, y'a pas de raison qu'elle existe plus sous pyramix que sous tracktion

Citation : une interface de mixage claire et stable (je sais, Ardour existe mais il n'est pas encore très ergonomique);

ça c'est hyper discutable, moi l'interface perrave de pyramix ou de protool, j'encaisse pas. y'a certaines rigidité qui sont bien ennuyeuse...

Citation :
soit une espèce d'usine à gaz hybride qui n'a besoin d'aucun plug externe, qui croule sous les fonctions et les menus chargés d'une panoplie d'applications à usage très ponctuel ...

l'integration, ça a quand mm des avantages evidents en terme de productivité. quand tu fais du son a l'image, t'escontent que ton soft sache faire du timestrech, gerer du timecode, et travailler directement en 5.1 au sein d'une meme interface. t'y gagnes en efficacité en en temps. un nuendo par exemple en son a l'image, c'est un plaisir. pourtant c'est une putain d'usine a gaz.
pis y'a toujours plein d'avancées et de fonctionnalités qui te font gagner du temps et de l'energie. tiens j'ai vu un ami me montrer comment il editait ses batteries y'a pas longtemps, en quelques clicks, il isole les coups (en supprimant les silences entre deux et en creant un clip audio séparé por chaque coup), les replace en deux clicks de plus au besoin, tout ça en 5 mins, quand toi t'as passé 3 heures a editer des charley, je vais te dire, ce genre de fonctionnalité, t'es content de l'avoir a un click de la...

Bvk3n3k0

673

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

98 Posté le 26/10/2006 à 23:57:43

Citation : e crois pas non, elle est reduite, mais zero, ça me parait peu probable quand tu sais comment on traite de l'audio. y'a pas, faut faire des paquets a un moment ou a un autre.
maintenant, vu la gueule des procos, pour le prix d'un systeme pyramix, on peut deja en mettre, des plugins natifs...

Oui zero, c'est un peu trop effectivement :clin:

.
Ce que je voulais dire par là c'est qu'on peut envoyer en retour aux zicos qu'on enregistre le signal qui passe par le DAW même en le traitant. En natif pour l'instant, ça m'étonnerais que l'on puisse le faire sans que la latence gène. Peut-être sur quelques pistes, avec des plug qui consomment peu et les buffers au minimum mais ça rivalise pas encore avec ce qu'on peut faire avec un Protools HD ???

Anonyme

9677

99 Posté le 27/10/2006 à 00:02:00

Citation : Mais aussi à cause du fait que sur un système à base de DSP t'as vraiment une latence de 0,

Non, cela fait parti des bases de l'audio-numérique, la latence théorique mini est obligatoirement d'un échantillon. En pratique, l'utilisation de DSP permet d'avoir un environnement optimisé permettant de diminuer la latence, pas de l'annuler.

Et si PT sais comme tous les systèmes à base de DSP avoir une latence suffisament faible pour être négligeable pour l'utilisateur, la puissance des machines natives permettent des latences de moins de deux millisecondes actuellement pour les meilleures, ce qui est parfaitement acceptable.

En ce qui concerne le reste, il y a une part marketing, le fait aussi que PT est très implanté, et donc difficile à supplanter, et il dispose d'une automation très performante. Pour le reste, ProTools est totalement largué, mais dans le contexte précédement décrit, cela ne les tracasse pas encore apparement.

Pour moi, le soft idéal c'est Nuendo avec le routing et l'automation de ProTools, et éventuellement quelques idées piquées à droite ou gauche. S'ils pouvaient changer les couleurs aussi, ce ne serait pas du luxe.

JM

Anonyme

521397

100 Posté le 27/10/2006 à 00:31:48

Citation : e que je voulais dire par là c'est qu'on peut envoyer en retour aux zicos qu'on enregistre le signal qui passe par le DAW même en le traitant.

ben pour info, je joue sur scene (enfin pas tant que ça en ce moment) avec ableton live, ou je declenche des samples et joue de synthé, pendant qu'en meme temps le son d'un bassiste et d'une chanteuse le traverse pour les effets, qui sont mofifiés en temps reel. 11 ms de latence, on y voit que du feu.

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