Moteurs audio, 32 bits / 64 bits, distinguer le vrai du faux .

Aegan

69

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 22/10/2006 à 22:43:56

Bonjour à tous les audacieux qui auront le courage de se lancer dans cette réflexion ...

voilà, je me pose la question suivante :

a-t-il déjà été fait un comparatif sérieux des moteurs audio qui animent les DAWs les plus réputées (ou les plus répendues ...) ?

Depuis quelques temps, on voit apparaître comme principal argument de renouvellement de certains logiciels, le fait que leur moteur audio passe au 64 bits. Y'a-t-il un gain réel à se lancer dans le 64 bits en tant que moteur de mixage (et pas en tant que moteur de système d'exploitation ... :clin:

) ?

Personnellement, je pense bien qu'il doit y avoir un avantage net puisque nous massacrons joyeusement de plus en plus le signal à coup de plug-ins déjantés, et qu'une précision accrue dans les calculs permet de conserver une cohérence dans le signal traité (ne serait-ce qu'au niveau de sa phase ...). Sans compter que des logiciels aux ambitions très modestes comme Tracktion 2 se sont armés de ces moteurs 64 bits, alors que des plates-formes considérées comme "haut de gamme", comme ProTools, pour ne pas le citer, en reste pour l'instant au 32 bits (alors que ses prétentions qualitatives et pécuniaires sont pour le moins beaucoup plus élevées). Et en outre, des logiciels comme Samplitude ou Pyramix ont des moteurs en 32 bits mais extrêmement réputés (car très bien programmés semble-t-il) pour leur respect du signal. Une vache n'y retrouverait pas son veau ...

Un rapide état des lieux :

moteurs 64 bits :
Sonar 6
Cubase 4
Sequoia 9
Tracktion 2

moteurs 32 bits : (je vais en oublier c'est sûr)
Samplitude 9
Pyramix 5
Nuendo 3
Pro Tools ??? (je me perds dans les versions)
Kristal Audio Engine (faudrait pas oublier les gratuits ...)

voilà, merci à ceux qui voudront bien partager cette réflexion avec moi ...

:bravo:

Si vis pacem para bellum

Anonyme

521397

2 Posté le 22/10/2006 à 22:59:23

Citation : alors que des plates-formes considérées comme "haut de gamme", comme ProTools, pour ne pas le citer, en reste pour l'instant au 32 bits

pro tools tdm est en 24 bits entiers. peut etre que les versions natives sont en 32 bits float, je suis pas sur.
quand a tes 32/64 bits, faut preciser que ce sont des flottants.

please, ne parle pas de respect du signal, t'as pas idée de ce dont tu parles, je te renvoies la:
https://www.ableton.com/forum/viewtopic.php?t=48962
/mao/forums/t.179579,tordre-le-cou-au-moteur-audio-polemiques-et-critiques.html

en gros y'a aucune chance que dans une utilisation type mixage, avec des volumes et des pans, il n'y ait la moindre difference audible. c'est juste impossible quand tu sais un peu comment ça marche.
TOUS les tests serieux (soustraction de mixdowns identiques) conduisent a ce meme resultat)

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Anonyme

521397

3 Posté le 22/10/2006 à 23:02:52

Et effectivement, ça devrait garantir moins de casse au passage au travers des plugs, mais alors moins de casse que du 32 bits flottants (d'autant que la plupart des traitements dans les sequenceurs ne sont pas destructifs), si c'est audible, meme, si c'est au dessus du seuil des convertos, je me coupe un bras.

0

Anonyme

9677

4 Posté le 23/10/2006 à 10:23:09

Il y a deux filières sur le même sujet, donc je reposte ma réponse :

Première chose, le moteur de ProTools est en 48bit valeur réelle (virgule fixe donc) et non pas en 32. Il foncionne donc en valeur réelle double résolution.

La plupart des autres fonctionnent en 32bits en virgule flottante, conservant ainsi en permanence une résolution interne de 24 bits, quelque soit le niveau du signal.

En théorie, sur un mixage géré de manière idéale, ProTools devrait être meilleur.

En pratique, il n'y a pas de différence audible sauf dans l'esprit de certains vendeurs, ou de certains utilisateurs.

Il faut se rappeler ici que toujours actuellement certains utilisateurs trouvent le moteur audio de Cubase SX3 bien supérieur à celui de SX2, alors que Steinberg indique que les deux moteurs sont identiques. Tu imagines bien que s'il y avait eu amélioration, Steinberg n'aurait pas manqué de l'utiliser pour la promo.

En ce qui concerne la supposée supériorité de tel ou tel, cela dépends de qui parle, la différence est obtenue par les plugs utilisés et le talent du mixeur.

Toutes les réponses sont ici, mais en anglais.

Concernant le 64 bits, je n'ai pas d'infos à te donner pour l'instant. Plusieurs raisons ayant pu présider à la chose, par exemple, la même que pour l'OS, faire travailler les CPU 64bits sur deux échantillons 32 bits en même temps, ce qui dans ce cas ne changerait rien au niveau du son.

JM

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Anonyme

521397

5 Posté le 23/10/2006 à 10:28:26

Citation : Première chose, le moteur de ProTools est en 48bit valeur réelle

je mets ma main a couper que c'est du 24, que c'en etait jusqu'a y'a pas longtemps en tout cas. EDIT, apparemment, certains systeme tdm tournent en 48 bit entiers, mais le hard continue de bosser en 24...

Citation :
La plupart des autres fonctionnent en 32bits en virgule flottante, conservant ainsi en permanence une résolution interne de 24 bits, quelque soit le niveau du signal.

ça veut dire quoi ça??? une resolution interne de 24 bits? tu veux dire ce que le soft recupere et renvoie a la carte son? c'ets pas de la resolution interne ça.

la grosse difference elle se situe dans ce que ton signal numerisé peut encaisser en terme de traitement, quel que soit ce que tu lui fait, tu sais que tu garderas, a l'autre bout de la chaine, une dynamique qui permettra de repasser dans un autre traitement. si tu divises ton signal par 100 et que tu le remùultiplie par 100, le resultat sera exploitable. inversement egalement, t'auras jamais de clipping en 32 bits float (enfin, en 24 bits, faut y aller, mais c'est possible), c'est a dire que si tu multiplies par 100 et que tu redivise par 100 un signal qui frole deja le 0, le resultat sera exploitable et ne comportera pas de clipping.

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Anonyme

9677

6 Posté le 23/10/2006 à 10:37:02

Fais gaffe, tu va perdre une mimine ! ProTools TDM est en double résolution au moins depuis 97, date à laquelle j'ai posé mes mains dessus la première fois.

Tu ne serais pas en train de confondre avec la résolution des fichiers ?

JM

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Anonyme

9677

7 Posté le 23/10/2006 à 10:43:58

Pour plus d'infos, cette page du site DigiDesign donne la réponse :

Une superbe qualité sonore
Offrant une qualité sonore sans pareille, et la possibilité de travailler en haute résolution, Pro Tools|HD garantit une fidélité maximum tout au long du processus de production. Doté d’une architecture de mixage sur 48 bits véritables,

Voilà-voilà, ça va ton moignon ?

JM

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Anonyme

521397

8 Posté le 23/10/2006 à 10:45:11

Nope, je viens d'editer en fait, mais une partie du hardware rentre encore directement en 24 bits entiers...
je confonds pas avec les fichiers, pas de soucis, de toute maniere, pour ce que ça nous concerne, en situation "normale", le signal sortira pareil des deux coté, faut juste savoir qu'en entiers on peut clipper ou perdre en resolution suite a des traitements en interne, mais bon, en theorie, 48 bits entier, avant de leur faire mal aux cotes, y'a de la marge...

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Nic02

1611

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

9 Posté le 23/10/2006 à 10:45:53

Citation : je me coupe un bras.
je mets ma main a couper

Arretez ça va devenir sanglant :bravo:

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Anonyme

521397

10 Posté le 23/10/2006 à 10:47:46

ReEDIT, on me dit dans l'oreille que si le mixage est en 48 entiers, les bus du soft seraient en 24 entiers... c'est pas bien net sur le site de protools d'ailleurs, je vais essayer de me rencarder la dessus...

5 mins plus tard: tout l'environnement TDM est bien en 24 bits entiers, je garde ma main

http://akmedia.digidesign.com/support/docs/48_Bit_Mixer_26688.pdf

attention, c'est du pdf.

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Anonyme

521397

11 Posté le 23/10/2006 à 10:50:17

Et au final qu'est-ce qu'on s'en fout...

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Anonyme

521397

12 Posté le 23/10/2006 à 10:53:35

Toi tu t'en fous, moi non. tu conduis peut etre une voiture, t'as sans doute aucun idée de comment marche une injection, mais y'en a que ça interesse, et heureusement pour toi.

0

pw

1255

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

13 Posté le 23/10/2006 à 10:53:47

Salut,

il me semble que seul le buss de sortie de la console PT est en 48. Tout le reste dans le soft est en 24... et y a pas longtemps était en 16...

Phil

0

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Anonyme

9677

14 Posté le 23/10/2006 à 10:55:11

Citation : ça veut dire quoi ça??? une resolution interne de 24 bits? tu veux dire ce que le soft recupere et renvoie a la carte son? c'ets pas de la resolution interne ça.

En résumé, la résolution audio max en entrée et sortie, actuellement, et pour tous les softs, est de 24bits, l'encodage pouvant être fait en 32 bits float pour certains (mais la résolution réell reste de 24bits, OK ?).

Le moteur audio de PT est en 48 bits, celui de beaucoup d'autre concurrents, y compris les consoles numériques, est en 32bitss float, soit 24 de mantisse et 8 de virgule flottante, ce qui rend ces moteurs pratiquement insaturables.

Les cartes son elle sont toutes en 24 max, donc à ce moment les softsse retrouvent confrontés au même souci, il faut que le signal soit dans les clous, plus de marge au delà du 0dBfs.

Quand aux bus, ils sont gérés par le moteur et donc sont en 48bits, comme le reste. C'est même à cet endroit que c'est le plus crucial.

Merci à Blip pour sa contribution ;)

JM

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Anonyme

9677

15 Posté le 23/10/2006 à 10:57:49

Citation : et y a pas longtemps était en 16...

Non, en 12 et en 28kHz de Fe, il parait que la future version 8 pourra faire du 22bits.

:bravo2:

JM

0

pw

1255

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

16 Posté le 23/10/2006 à 11:00:17

0

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Anonyme

9677

17 Posté le 23/10/2006 à 11:00:58

Eh Silicon, essaie de reposter, pas d'éditer, ça rend le débat un peu difficile à suivre, je lis le PDF et je te dis ou t'as faux ;)

JM

0

Anonyme

9677

18 Posté le 23/10/2006 à 11:02:06

Et ici on parle du moteur audio, je dis et je répète que les E/S sont obligatoirement en 24 pour tout le monde.

JM

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Anonyme

521397

19 Posté le 23/10/2006 à 11:10:04

Ben regarde le pdf, on n'y parle pas d'entrée sortie (max 24 bits pour tout le monde). Un signal qui entre dans protools entre (ou est converti) en 24 bits entiers, il attaque les plug ins on il est converti en 48 bits, puis ressort des plug in en... 24 bits, avant d'attaquer le mixage (donc reconverti en 48, mixé, re 24 bits pour la sortie). idem si tu as des traitements sur tdm, le signal passe en 24 bits entre le soft et le traitement (meme si au cours de ce traitement il peut etre converti au besoin).

toutes ces conversion, n'existent pas dans un soft en 32 bits floats. tu recuperes ce qui vient de la carte son, tu le passes en 32 bits floats, et il y restera jusqu'au moment ou on le renverra vers la carte son. c'est ça la resolution interne d'un soft. la resolution de sortie et d'entrée, elle est fixée par l'interface audio, pas par le soft, la preuve, tu peux excrire des fichiers en differentes resolutions. simplement ta carte son n'est capable de rejouer que si on lui envoie du 16 ou du 24 bits entiers.

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Anonyme

9677

20 Posté le 23/10/2006 à 11:10:21

Je site le pdf :

Citation : The analog audio enters the system as 24-bit audio samples which have a theoretical dynamic range of 144 dB (remember
1 bit = 6.02 dB dynamic range).
.../...
So, now we have a tidy stream of 24-bit audio samples to
work with.
.../...
At the DSP level, many of today’s plug-ins process audio using “double precision” math. Double precision means just that; instead of 24 bits, the results of
calculations are carried out and stored as 48 bits.

Par contre il pourrait bien avoir du flou dans la corde à noeud :

Citation : A double precision plug-in works on the signal with 48-bit processing and then applies dither before reducing the result to 24 bits to be placed back on the TDM bus.

Mais plus loin, on est rassurés :

Citation : Within
the Pro Tools TDM mixing environment, when the dithered mixer is used, dither is added to the 48-bit signal before it is reduced to 24 bits to be placed back on the TDM bus and sent to the DACs. Dither is not added on a track by track basis, as this would produce unwanted accumulated noise. Dither is only added once at the Master Fader output of the mix bus so the total system dither noise is 3 dB at -144 dB.

Moralité, tu reperds ta mimine, moteur interne en 48, y compris bus internes, et bus de sortie en 24.

Ca cicatrise ?

JM

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Anonyme

521397

21 Posté le 23/10/2006 à 11:15:05

Citation : Moralité, tu reperds ta mimine, moteur interne en 48, y compris bus internes, et bus de sortie en 24.

Ca cicatrise ?

JM

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Anonyme

521397

22 Posté le 23/10/2006 à 11:15:18

Ben regarde le schema, tu verras... en fait, la limitation du 24 bits sur les bus vient de la limitation du hardware tdm qui n'entre qu'a cette resolution, du coup, tout le bussing est fait a cette resolution. d'ailleurs sur le schema, on voit bien que le plug in applique son dithering.

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Anonyme

521397

23 Posté le 23/10/2006 à 11:18:19

http://duc.digidesign.com/showflat.php?Cat=&Number=898555&page=0&view=collapsed&sb=5&o=7&fpart=1

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Anonyme

9677

24 Posté le 23/10/2006 à 11:21:02

Citation : Ben regarde le schema, tu verras... en fait, la limitation du 24 bits sur les bus vient de la limitation du hardware tdm qui n'entre qu'a cette resolution,

Tu serais pas un peu têtu ;) ?

Je reredis et rererépète que les entrées et les sorties sont en 24 bit max pour tout le monde, c'est une limitation des DACs, donc les fichiers crées sont pour tout le monde en 24 bits de résolution, (les softs en 32 peuvent les encoder en 32, mais la résolution réelle n'est que de 24).

En suite, le soft les gère en 48, que ce soit la sommation sur les bus ou les traitements par plugs Onlines et Offline.

Mais pour ressortir, les formats de fichiers etles DACs étant limités à 24, il faut redescendre la résolution à 24, d'ou tout le chapitre sur le dithering.

JM

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Anonyme

521397

25 Posté le 23/10/2006 à 11:24:36

Citation : Tu serais pas un peu têtu

Hors sujet : tetu oui mais surtout un gros complexe, par rapport aux ingés son etc.
d'ailleurs SR est connu pour ses mots désagréables + sa facon d'envoyer ch tout le monde ici, surtout qd il n'y connait rien. ce qui arrive assez souvent.

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