réactions au dossier [Bien débuter] Les conséquences de la guerre du volume

Citation :

Moi je ne comprends pas. Veux-tu dire que les enfants d'aujourd'hui sont moins cultivés que ceux d'hier ? Que les parents d'aujourd'hui sont moins cultivés que leurs parents ? Peux-tu me dire à quelle époque tu situes l'apogée de la connaissance culturelle dans la population ?

il me semble qu'on peut raisonnablement situer à 1985 le début du déclin. c'est à cette époque-là qu'il a été décidé par le ministre de l'éducation que 80% des jeunes auraient le bac.
et c'est bien sûr pour atteindre cet objectif (vers 2012) que les programmes n'ont cessé de se rabougrir depuis.

on a plus de bacheliers, certes, mais ils n'ont même pas le niveau du certificat d'études du début du siècle dernier. il n'y a qu'à voir le classement PISA de la france qui ne cesse de baisser.

ça n'est pas un discours moralisateur de vieux con (encore que, je ne suis plus si jeune ), c'est malheureusement la réalité.

Le classement PISA qui déterminerait le niveau de culture ? Lol.

Je n'irai certainement défendre ni l'éducation nationale, ni l'école.
Je remarque juste qu'on dit que "le niveau baisse" en oubliant qu'à la sacro-sainte époque où le niveau était sensé être plus haut, seule une infime partie de la population atteignait ce fameux niveau. Les autres,, c'était déjà bien s'ils réussissaient à avoir le certificat d'études.

Bon, j'ai aussi entendu l'autre jour un prof de maths de lycée qui disait qu'il enseignait des trucs qu'il avait eu au programme en fac. Quand je me penche sur les cahiers de mes belles-filles, je n'ai pas l'impression de voir des trucs au rabais.

Et ne parlons pas de la part de la population accédant aux études supérieures.

Quand j'étais môme, tu pouvais devenir facteur avec le brevet des collègues. Quand j'étais au lycée, il fallait déjà avoir le bac pour avoir une chance. De ce que j'entends, aujourd'hui, une grosse proportion des candidats ont bac +2, si ce n'est plus.

Alors, il est possible que dans les matières académiques, le niveau des gens qui arrivent au bac soit moins bon qu'il y a 30 ou 60 ans. Mais ça ne fait pas baisser le niveau général pour autant.

Citation :

on a plus de bacheliers, certes, mais ils n'ont même pas le niveau du certificat d'études du début du siècle dernier.

Affirmation intéressante. Je suppose que tu as regardé le contenu d'un "certificat d'études du siècle dernier" pour pouvoir affirmer ça ?

Mais quoi qu'il en soit, tout ceci n'a pas grand chose à voir avec la culture.

Bof, les gamins d’aujourd’hui sont peut-être moins doués en orthographe et en lecture, mais ils savent faire des tas d'autres choses, ils lisent et écrivent moins bien, mais le nombre d'heures de cours dans ces matières a baissé. Perso je ne suis pas du tout certain que les gamins d'aujourd'hui soient moins avancés. Différents, sans doute, sans que cela soit mieux ou pis. Comparer le monde actuel avec celui d'il y a trente ou quarante ans, c'est comparer de poires et des pommes

Citation :

Affirmation intéressante. Je suppose que tu as regardé le contenu d'un "certificat d'études du siècle dernier" pour pouvoir affirmer ça ?

ben oui, justement

Citation :

Mais quoi qu'il en soit, tout ceci n'a pas grand chose à voir avec la culture.

bien sûr que la culture et l'éducation sont deux choses différentes, mais comment accéder à la culture quand on sait à peine lire et écrire en quittant l'école ?

bon enfin, ça n'est pas le sujet, fin de la discussion pour moi.

HS du HS : agresser ainsi notre ami directeur d'école, ça n'est pas très cool, il ne peut pas sauver le monde à lui tout seul

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Je remarque juste qu'on dit que "le niveau baisse" en oubliant qu'à la sacro-sainte époque où le niveau était sensé être plus haut, seule une infime partie de la population atteignait ce fameux niveau. Les autres,, c'était déjà bien s'ils réussissaient à avoir le certificat d'études.

Ca avait au moins le mérite de créer des ouvriers qualifiés en nombre suffisant!
Aujourd'hui tout le monde veut-être bac+3 (27 bières ) mais plus personnes ne trouvent plus de boulot alors que bon nombre de PME et/ou indépendant ont du mal à trouver des électriciens, des peintres en bâtiments, des mécaniciens, des maçons, des plombiers,...

EDIT: sans vouloir tirer de conclusion sur base de statistiques fabile et personnels, dans mon entourage, toutes les personnes que je connais qui sont au chômage sont graduées (bac +3) ou universitaires (bac +4) ou sortis de l'école très tot... Par contre, tout ceux qui ont suivis une formation d'ouvriers qualifiés (en Belgique, c'est l'enseignement secondaire professionnel) ont tous un travail et ont chômer maximum 1 mois depuis leur diplôme...)

Le nveau a baisse, car pour faire donner a 80% d'une classe d'age (et donc avoir un taux de reussite superieur a 90%) le bas, il faut que le niveau baisse par rapport au certificat d'etude. C'est pour ca qu'on va aussi demander des niveaux d'etude de plus en plus importants.
Deja quand je suis passe au bac (meme en ayant pris le plus difficile de l'epoque, un mix entre le C et le E), c'etait bien plus simple que quand mon pere l'avait passe. Et mon frere quelques annees apres avait quasiment seulement la moitie de mes heures de cours, avec un programme moins dense. Et ca a continue ainsi.
On forme a la pelle des ingenieurs, on leur donne des boulots de techniciens. D'ailleurs, il y a une raison pour encourager les jeunes a faire des etudes : ils ne sont pas comptabilise au chomage. Si on leur donnait des boulots demandes (les BEP/CAP), ils auraient du boulot, mais beaucoup de profs denigrent ces filieres, car de puis Lang et Jospin, sans le bac, t'es rien.

Citation :

Aujourd'hui tout le monde veut-être bac+3 (27 bières ) mais plus personnes ne trouvent plus de boulot alors que bon nombre de PME et/ou indépendant ont du mal à trouver des électriciens, des peintres en bâtiments, des mécaniciens, des maçons, des plombiers,...

Vrai. Qu'on ait ainsi dévalorisé le travail manuel est une honte qu'on paye cher.

En même temps, faut reconnaître que beaucoup d'artisans ne donnent pas franchement envie d'aller bosser pour eux. J'ajoute, pour avoir beaucoup travaillé avec les artisans, qu'ils sont largement responsables de cette situation.
Exemple de dialogue que j'ai souvent eu avec des artisants :
"Pfff ! C'est dur. J'aurais besoin de poseurs et impossible d'entre trouver. Les mecs qui sortent de l'école ne savent pas bosser.
- Ah oui. Mais c'est quand la dernière fois que tu as pris un mec en stage ou un apprentis ?
- Ah, non, je ne m'emmerde pas avec ça. J'ai autre chose à faire.
- OK. Mais personne n'accepte de former les gens sur le terrain, faut pas s'étonner que les nioubs ne connaissent pas le métier".

Par ailleurs, les artisans ont, comme beaucoup de patrons, la fâcheuse tendance à vouloir des ouvriers compétents techniquement, autonomes, capables de gérer un chantier seuls, flexibles, prêts à faire des heures sup quand il faut et des vacances quand il y a un coup de vide, doués en relationnel clients... et payés 1100 €/ mois.

Voilà voilà...

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HS du HS : agresser ainsi notre ami directeur d'école, ça n'est pas très cool, il ne peut pas sauver le monde à lui tout seul

Je ne le lui demande pas. Mais qu'on ne me dise pas que les profs et les directeurs d'école ne sont pour rien dans l'état actuel de l'école. Les profs sont les premiers à attaquer et critiquer l'éducation nationale, mais dès que quelqu'un d'extérieur la remet en cause ou essaye de réfléchir un peu à d'autres façons de faire les choses, ils montent sur leurs ergos pour défendre leur totem.

Alors un directeur d'école qui se plaint de la baisse du niveau, c'est comme un médecin qui se plaindrait que ses patients ne guérissent pas.

À mon avis, les véritables coupables de la baisse de niveau dans le système éducatif sont la mère Dolto, le père Meirieu, et les responsables politiques qui ont suivis leurs conseils...

Déolé pour le HS, mais en tant que rescapé de l'éducation nationale, je n'ai pas pu m'en empêcher

Plutôt que Dolto, je crois que ce sont ceux qui n'ont rien bité à son travail et n'en ont pris que des fragments. J'entendais (il est vrai d'un oreille un peu distraite) une émission à son sujet sur France Cul il y a peu et la psy invitée pour en parler disait que Dolto n'avait jamais, par exemple, promu l'abandon d'autorité, disant qu'au contraire, l'enfant avait besoin de cadres et de limites et qu'il n'était pas question de lui laisser faire n'imp.
Enfin, je ne suis pas spécialiste. Et je n'ai pas lu Dolto. Faut juste faire gaffe à pas forcément jeter les bébés avec l'eau du bain sur des trucs un peu plus compliqué que "faut pas mettre de fessée".