guitare saturé 4050 ou C214 ?

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SyRaH

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Squatteur·euse d’AF

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Sujet de la discussion Posté le 10/08/2011 à 23:24:52

yop!

je suis en pleine session de prise de son guitare pour un groupe, bien metalcore (son tranchant)

j'ai à dispo un akg C3000b, dont je suis pas vraiment satisfait en prise de son ambiance (j'ai pas essayé en prise de proximité) je trouve le son un peu creux, criard... on ressent pas le gros son de l'ampli (mesa, peavy et engl au choix!)
pour info j'utilise bien évidemment des dynamiques en prise de proximité, j'essaye plusieurs choses et placements, sans jamais être pleinement satisfait... j'arrive pas à retrouver le son propre et "lisse" des prods de groupes plus ou moins connus. je me suis laissé dire que le micro d'ambiance faisait pas mal la différence!

j'ai un pote qui à un 214 à revendre, donc je me pose la question à savoir si ça vaut vraiment le coup? et j'ai pu lire également que le 4050 était très bien pour ça aussi. alors j'aimerais connaître vos avis sur le sujet.

Je sais que le 4050 est au dessus en terme de prix, possibilité (multi directivité,...) mais si on se limite juste à l'utilisation sur un ampli guitare en cardioide, serait il mieux ou moins bien qu'un 214?

je serais pas contre économiser un peu plus mais si on me dit que le 214 est meilleur sur un ampli guitare saturé... voila quoi! ma priorité c'est la guitare, la voix ayant déjà été enregistrée...

merci pour vos infos et conseils

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Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 22 ans

51 Posté le 14/08/2011 à 08:36:21

Salut à tous,
Sujet fort intéressant, j'attendais de rentrer pour écouter convenablement.
Bravo pour les prises, je trouve ça presque trop propre à mon goût, mais c'est une musique que je ne connais pas bien alors les choix esthétique...
Attention, il me semble que tu as un léger déphasage pour la prise 57/214 (du à la position un peu plus éloignée du 214) ce qui réduit la présence au centre de ta guitare, et la fait partir vers la gauche par rapport à celle avec 2 57.
Si tu as un 4050 (ou un autre micro à condensateur avec sélection de directivité) essayes le en position omni, à 80cm dans l'axe, voir plus, et rajoutes le progressivement au 2 SM57, ça devrait rajouter un peu d'air et lier l'ensemble. Attention, le son seul risque de ne pas te plaire, ça fonctionne plus comme le dosage d'une réverbe, si tu as le temps de tester...
Bonnes expérimentations.

SyRaH

2839

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

52 Posté le 14/08/2011 à 22:13:19

Malheureusement je n'ai pas de micro omni...
Les guitares sont panées a fond de chaque coté ça explique pt être ce dont tu parles?
Je suis pas sur d'avoir bien compris en fait, tu parles d'en déphasage entre les 2 prises gratte ou les deux micros sur UNE prise? (en l occurence le 214 est a droite si je me souviens bien)

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126

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 22 ans

53 Posté le 15/08/2011 à 01:15:13

Les 2 micro sur une prise. Si as un différence de distance de 10 cm entre chaque micro et le hp, la fréquence dont la demi longueur d'onde est 10 cm sera déphasée, soit autour de 1k7, ou 3k4 si la différence est de 5 cm... D'où l'importance ( toujours selon l'esthétique recherchée) de remettre en phase les fichiers en allignant visuellement les formes d'ondes avec un zoom important.
Ce léger déphasage donne une sensation de stéréo artificielle ( que tu semble moins apprécier, car en élargissant tu enlèves de l'epaisseur) dont l'explication est liée à la psycho acoustique : notre oreille localise les sont dans l'espace en comparant la différence de temps, parfois quelques dixièmes de ms, que met le sont pour parvenir à chaque oreille. En retardant le son de 10 cm, donc de 0,3ms de plus pour le canal droit, tu trompes les oreilles qui croient alors que le sont viens de la gauche.
Si tu veux expérimenter, prend une piste que tu recopies, la première pannée à gauche, l'autre à droite, tu retardes d'1 ms un coté, tu vas vite entendre le son se déplacer vers l'autre côté sans avoir une différence G-D sur le vue mètre master.

SyRaH

2839

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

54 Posté le 15/08/2011 à 09:40:22

comment ils faisaient dans le temps? avec l'analogique ils ne pouvait pas réaligner les pistes?
en tout cas, ce que je peux te dire c'est qu'en inversant la phase, le son devient tout petit, donc à priori ils sont plutôt bien positionnés, en plus ils n'ont aucune différence de distance puisqu'ils sont placés côte à côte (un droit et un incliné)
je regarderais quand même au zoom pour voir ce que ça dit.

Citation :

Ce léger déphasage donne une sensation de stéréo artificielle ( que tu semble moins apprécier, car en élargissant tu enlèves de l'epaisseur

non j'apprécie justement, enfin élargir à fond de chaque côté

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Chris.p.l

545

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

55 Posté le 15/08/2011 à 12:15:28

Citation :

comment ils faisaient dans le temps? avec l'analogique ils ne pouvait pas réaligner les pistes?

Les delay étaient beaucoup utilisés à cet usage et surtout, le son était fait le plus souvent dès la prise, sans oublier qu'à l'époque de l'analogique, le studio était loin d'être à la portée du tout venant, c'était vraiment un métier et pas un hobby comme la plus part des home studio actuel...

126

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 22 ans

56 Posté le 15/08/2011 à 14:03:26

Oui en inversant la phase le son est tout petit, ce que tu entends, phase inversée c'est ce qui est enlevé par le léger déphasage dont je parle, ce n'est pas énorme, tu confonds une inversion de phase, 180 degres, avec un déphasage qui est créé par un décalage temporel. Par contre si tu fais le teste sur les 2 57, le son doit être encore plus petit avec la phase inversée, puisque ce que tu inverses est plus proche de l'autre piste, le déphasage est presque inexistant, l'effet de stéréo artificielle réduit, donc même en panant gauche droite, tu gardes ta guitare bien centrée (prise avec 2 57). Par contre quand tu induits un déphasage (ou retard si tu préfères), le son semble venir de l'enceinte qui émet le don en premier. Je viens de relire les premiers postes, tu expliques bien que le 214 est un peu plus éloigné à cause de la pince, quelques cm suffisent. De plus l'angle entre 2 micro crée lui aussi un déphasage, ce qui rend encore plus compliqué la prise de son avec plusieurs micro. Ces déphasages ne sont pas forcement à proscrire et apportent parfois de bon résultats, mais c'est important de le comprendre et savoir l'entendre pour l'adapter au son que tu recherches.
Si tu as fait l'expérimentation dont je t'ai parlée, tu peux en essayer une autre :
Tu mets tes 2 57 devant l'ampli, cote à cote, sans angle les 2 non pannés. Tu fais jouer l'ampli et tu en éloigne un petit à petit, écouté bien au casque pendant que tu bouges le micro, ça ressemble à un eq qui balaie de fréquences. En fait la fréquence à laquelle intervient le déphasage change en fonction de la distance et donc annule une partie du spectre.
Après tu peux reproduire l'expérience sans déplacer les micro, seulement en en faisant tourner un sur les 2....
Bon courage.

SyRaH

2839

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

57 Posté le 16/08/2011 à 00:55:14

Citation :

Je viens de relire les premiers postes, tu expliques bien que le 214 est un peu plus éloigné à cause de la pince, quelques cm suffisent

oui plus éloigné que mon autre couple de 57 sur mes premiers prises mais du coup, j'ai reculer ce dernier couple de 57 de façon à ce qu'il soit au même niveau que le 214/57 (sur un HP j'ai 2 57 et sur l'autre HP j'ai un 214 et un 57)
il est un peu tard, je sais pas si je suis bien clair :lol:

mes deux couples sont plus ou moins placés de la même maniere (je pourrais pas dire qu'ils le sont au millimètre près non plus)

j'aimerais bien pouvoir me balader avec mon casque et entendre ce qu'il se passe en bougeant le micro, mais quand lampli joue en meme temps c'est trop fort.... je vois pas comment faire autrement qu'y allé a taton
j'ai qu'une pièce, et pas d'assistant :D

y a pas une astuce pour faire en sorte que le déphasage soit le minimum possible?

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[ Dernière édition du message le 16/08/2011 à 01:00:11 ]

126

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 22 ans

58 Posté le 16/08/2011 à 01:28:24

Ce que je te dis vise à expliquer ce qui ce passe. Je ne dis pas que les prises ne vont pas, ce léger déphasage n'est pas gênant dans l'absolu, comme tu veux le faire évoluer je te donne des clefs. Apparemment tu es content de ce que tu obtient avec 2 57, donc creuse de ce coté. Si tu veux approfondir, passe un moment devant l'ampli à bas volume, pour comprendre en entendant dans le casque, tu remettra ton ampli au volume habituel pour ton choix final. (Je ne parle pas de baisser l'ampli pour le réglage, mais pour que tu puisses expérimenter)
De manière générale, plus il y a de différences entre les 2 cotés (temps par la distance, couleur par la différence de micro, rotation de phase par l'angle du micro...) plus tu vas élargir le son, et inversement, les mêmes micro positionnés cote à cote tendront vers du mono. Après à toi de voir ce que tu recherches.

Chris.p.l

545

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

59 Posté le 16/08/2011 à 06:43:30

Citation :

y a pas une astuce pour faire en sorte que le déphasage soit le minimum possible

Oui tu as ça qui fonctionne très bien : https://fr.audiofanzine.com/boite-direct/little-labs/IBP-Analog-phase-alignment-tool/

boogie-raf

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

60 Posté le 16/08/2011 à 09:05:34

Pour règler la phase entre deux micros, je mets le volume à fond dans le casque (gros ampli et gros casque) et j'écoute avec mes protections auditives de -20dB. Elle sont quasi linéaires jusque 16khz, ça me permet de ne pas être trop influencé par le son de l'ampli dans la pièce, et de règler la phase à l'oreille, tout seul. Raphaël

SyRaH

2839

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

61 Posté le 16/08/2011 à 10:09:07

Ouais le ipb j'ai justement lu l'article hier, mais c'est pas donné!!
Et pour le casque, j'ai un beyer dt 990 pro branché dans la 003... Le volume a fond n'est pas si fort que ça :-(
Je réessayerais en baissant le volume ampli on verra bien

Citation :

De manière générale, plus il y a de différences entre les 2 cotés (temps par la distance, couleur par la différence de micro, rotation de phase par l'angle du micro...) plus tu vas élargir le son

C'est valable sur une seule et meme prise guitare ou également quand il s'agit de deux prises différentes (guitariste et guitare différente)?

Citation :

Attention, il me semble que tu as un léger déphasage pour la prise 57/214 (du à la position un peu plus éloignée du 214) ce qui réduit la présence au centre de ta guitare, et la fait partir vers la gauche par rapport à celle avec 2 57.

J'en reviens a ton premier message, est il possible que le fait que la guitare a gauche soit plus présente soit du au fait que tout simplement, le son est un peu plus fort (l'ampli gratte est au meme volume mais la guitare avec des micros actifs sonne un peu plus fort a la base, j'ai pas du régler les gains des micros de sortent a ce qu'ils soient tous au meme niveau)

Je cherche juste a comprendre, car j'ai du mal a imaginer que deux couples soient hors phase entre eux partant du principe que ce n'est pas la meme prise, pas la meme guitare,... Je me plante surement désolé d'être en mode boulet :-)

Petite precision? quand tu parlais du 214 plus reculé, tu parlais par rapport a l'autre couple? Ou par rapport a son conjoint?

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126

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 22 ans

62 Posté le 17/08/2011 à 00:28:50

Tu ne planes pas, le déphasage intervient avec plusieurs micro sur une même source. donc si déphasage il y a, c'est entre 2 micro d'une même source. Pas de déphasage entre 2 sources différentes.
Encore une fois ne t'affoles pas, ce n'est pas un micro hors phase, ce déphasage est nécessaire pour élargir le son de guitare (si tu préfère l'avoir bien au centre prend le en mono), les indications sont pour apprendre à maitriser l'effet de stéréo.

SyRaH

2839

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

63 Posté le 17/08/2011 à 01:53:30

Ok! Ben pour être tranquille j'ai refait les prises... Avec un couple de 57 seulement! Lol donc une guitare avec 2 57 a gauche et idem de l'autre coté
A la réflexion je vais garder le couple 214/57 (qui me parait un peu plus ouvert) pour les guitares additionnelles et autre petit lead
On verra bien ce que ça donne
C'est dur de se décider quand tu as plusieurs micros! Mais en tout cas j'aurais appris a bien placer 2 mics en phase!
Avant j'y allais vraiment a l'arrache et je comprend mieux pkoi je trouvais que le son était pas génial!

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Chris.p.l

545

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

64 Posté le 17/08/2011 à 06:51:04

Citation :

On est vraiment très loin du sujet principal... Pourquoi ne pas faire un nouveau post... Ca se voit que les modos sont en vacances...

C'est vrai que d'une part on est loin du sujet de départ, et d'une autre part votre discussion commence à tourner quelque peu en rond...
Les théories sur la phase, il y en a suffisamment sur la technique du son...

126

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 22 ans

65 Posté le 17/08/2011 à 08:39:31

Syrah,
suite à ce que tu dis, je crois que j'ai écouté tes prises trop vite. Je croyais que tu mettais pour une prise le 57 à G et le 214 à D. En fait, à la réécoute, tu mets la prise 214+57 (ou 57+57 dans le premier extrait) à G et une autre guitare à droite. Donc excuse moi pour pour le doute que j'ai introduit dans ton esprit.
Chris.p.l,
C'est vrai qu'on peu faire un autre post, je ne pensais simplement pas que ça prendrait cette tournure... Puis c'est vrai que les théories sur la phase ne font pas tout, cependant je trouve ça bien de comprendre ce qui se passe quand on met plusieurs micro, mais c'est encore un débat hors sujet qui n'appartient qu'à moi.
Bonne continuation à tous.

SyRaH

2839

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

66 Posté le 17/08/2011 à 09:44:59

Ad!!! Arf c'est bien ce qu'il me semblait qu'on était pas tout a fait sur la meme longueur d'onde, nous étions donc hors phase lol
Désolé chris je pensais pas non plus qu'on dériverait a ce point, mais pour le peu de topic que je crée, il y a des gens sympas qui participent et m'apprennent des choses alors j'en profites.
Mais promis on arrête la, encore désolé (c'est pas faute d'avoir demander a un modo de déplacé le topic si besoin cela dit)

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