OKTAVA MK 12 et figure en 8

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Jean30

101

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

Sujet de la discussion Posté le 07/03/2012 à 18:25:58

J'ai reçu depuis peu la figure en 8 prévue pour recevoir 2 capsules cardioides du MK 12 et j'en suis absolument satisfait.

Au départ, j'avais un jeu appairés de MK 12 avec 2 capsules cardios et omnis, j'ai donc utilisé la capsule omni pour le micro Middle et les 2 cardios pour la figure en 8 du micro Side.

Après quelques tests en couple ORTF (2 cardios), j'avais trouvé un peu délicat le placement du couple et aussi l'angle et l'écartement des micros. En fait, je n'étais pas convaincu par l'appairement des capsules, bien que leur rendu, la dynamique et la restitution des transitoires soient excellentes. je m'orientais vers des prises de son AB avec les capsules omnis qui sont très intéressantes.

Seul problème, je travaille en 5.1 et on a parfois de gros problèmes au passage en stéréo, surtout si on fait des prises de son doubles avec un instrument en L+Ls et l'autre en R+Rs.

Je ne pratiquais pas la prise de son M/S, grosse erreur, c'était la solution et là, je dois dire que l'Oktava s'est révélé exceptionnel.

J'y vois 2 explications, la directivité du cardio qui est un peu trop marquée pour faire un bon couple ORTF, est parfaite en figure de 8 et c'est une figure en 8 très originale car on a une distance entre les 2 capsules contrairement à tous les autres micros de ce type. On retrouve donc un léger phénomène d'antériorité sans poser de problèmes de phase au passage en mono.

L'image stéréophonique est excellente, mais comparée à un couple ORTF, on a bien plus l'impression d'être à l'intérieur de l'instrument. Le micro central avec la capsule omni reprend la réverb de la pièce et il suffit de placer un coussin ou une couverture à l'arrière pour contrôler le résultat final.

On a un rendu des attaques qui est terrible, car c'est surtout le micro central qui s'en charge. L'image stéréophonique est très bien rendue entre +45° et -45°; après, ça se ballade un peu contrairement à un couple ORTF où ça tient bien la route sur +- 60°.

J'ai obtenu le meilleur mélange M/S avec 3dB en moins sur le micro central. Les capsules cardios, utilisées en couple ORTF avec les Oktavas ne me semblent pas parfaitement appairées, il y a entre 0.5 et 1 dB de différence de niveau et j'ai l'impression que les polaires en fonction de la fréquence ne sont pas les mêmes. Ceci ne pose absolument aucun problème lors de l'utilisation en figure de 8.

A noter également qu'il s'agit d'un montage en série des 2 capsules pour la figure de 8, l'une des 2 est donc à la masse alors que le bâti de l'autre est en l'air, c'est pourquoi, il faut absolument mettre les capots supplémentaires pour faire un écran électrosatique, j'ai essayé sans et on capte tous les parasites. Surtout, ne pas s'amuser à visser les capots avec le micro sous tension, si ça touche, il va y avoir un gros plop dans le casque.
De plus, j'ai l'impression que les capots donnent un petit plus dans les aigus ce qui rend la perception de l'ambiance de la pièce très agréable, on a aussi l'impression que la taille de la pièce est plus grande que la réalité, ce qui est très utile en home studio où on n'a pas en général le volume d'une salle de concert.

Voilà, j'espère que vous allez vous lancer dans la prise de son M/S, peu utilisée et pourtant très intéressante. Pour ceux qui débutent, nul besoin de préampli spécial sauf si vous enregistrez directement, il faut juste utiliser un plugin de mélange style Wave M/S Matrix ou autre, en général, ce sont des plugs qui jouent sur la largeur stéréo.

Pour le placement de la figure en 8, j'ai trouvé que c'était mieux au dessus du micro central. L'avant du micro central se trouve bien aligné avec l'avant de la figure en 8, la capsule du micro central est donc légèrement avancée par rapport à l'axe des 2 capsules cardios de la figure en 8.

Le prix, 77 euros pour l'adaptateur en 8, et 34 euros pour la suspension qui va bien chez un fournisseur allemand !!!

[ Dernière édition du message le 07/03/2012 à 18:36:09 ]

Philippe.P

216

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

2 Posté le 07/03/2012 à 20:09:59

Merci pour ce retour d'expérience que je trouve très intéressant.
Cependant, il a un truc que j'ai du mal a comprendre. Qu'entends tu par " nul besoin de préampli spécial sauf si vous enregistrez directement" ?
Je crois comprendre qu'il s'agit de préampli avec matrice d'encodage M/S mais que veut dire "enregistrer directement" ?

Merci,

Philippe

Jean30

101

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

3 Posté le 07/03/2012 à 21:24:31

Et, bien si tu as un enregistreur simple style vieux DAT, tu auras besoin d'un système de dématriçage pour entendre le son en stéréo et pouvoir positionner correctement le couple de micros, cela te permettra aussi de doser le niveau relatif des deux micros pour que la stéréo soit cohérente. L'idéal, c'est d'enregistrer en direct chaque voie (donc matricé) et de dématricer le monitoring de l'enregistreur.

Si c'est enregistré avec le dématriçage en amont de l'enregistreur, c'est toujours possible d'agir à postériori avec un plugin style Wave S imager, M/S Matrix ou autre.

On peut aussi faire une bidouille assez simple avec les sorties symétriques d'un préampli micro et quelques résistances, si ça t'intéresse, je te fais un schéma.

[ Dernière édition du message le 07/03/2012 à 21:33:23 ]

Philippe.P

216

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

4 Posté le 07/03/2012 à 21:41:21

Oui volontiers !
Et avec une chaine classique préamp/carte son/séquenceur comment ça fonctionne ? J'ai un couple de MK 012 et je ne savais pas qu'il existait un adaptateur future en 8 chez Oktava. Du coup je suis curieux d'essayer maintenant.

Merci beaucoup

Jean30

101

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

5 Posté le 07/03/2012 à 23:25:27

Et voilà :

http://img36.imageshack.us/img36/5859/ms1w.jpg

http://img546.imageshack.us/img546/1772/ms2gp.jpg

pour le dernier schéma ça doit aussi marcher avec des transfos de sortie, moi je préfère les sorties à transistor, on évite les risques de coloration, après, il est toujours possible de jouer sur le son avec des plugins.

L'avantage de ce système, c'est qu'il y a 0 distorsion et 0 coloration, plus neutre, ce n'est pas possible, le défaut, c'est qu'on perd 6dB et que l'on augmente l'impédance de sortie et les risques de parasitage, ce qui n'est pas un souci avec des câbles de moins de quelques mètres.

La valeur de la résistance peut être plus faible avec des sorties sans transfo. Avec transfo, il faut voir les caractéristiques du constructeur quitte à augmenter la valeur de R.

Pour des sorties asymétriques, c'est foutu, il faut un inverseur et un circuit électronique extérieur. Sinon avec une console, on fait un Y sur la voie Side (ou avec l'insert) et on met une voie à gauche, l'autre à droite avec inversion de la phase, la voie M est panoramiquée au milieu.

[ Dernière édition du message le 07/03/2012 à 23:33:31 ]

Philippe.P

216

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

6 Posté le 08/03/2012 à 21:35:16

Merci pour le shéma. Etant une tarte en électronique je ne me risquerais pas à faire les modifs, mais je le conserve.
En admettant que je fasse une prise M/S, quelle serait la marche à suivre ? Le micro avec les capsules cardio doit-il aller sur une piste stéréo ou est-ce qu'on duplique la piste ensuite et on inverse la phase ? C'est là que je suis perdu...
Désolé pour ces questions, je fais pas mal de prises "conventionnelles" je dirais, mais j'ai du mal a saisir le concept de cette technique et serais curieux d'essayer.
Merci encore pour tes réponses.
Philippe

piergynt

4174

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

7 Posté le 09/03/2012 à 09:38:46

Je n'ai jamais réalisé de prise MS, mais il me semble qu'il suffit d'utiliser un préamp ou séquenceur, qui a cette fonction. il utilisera l'opposition de phase pour reconstruire la stéréo. Il te suffira d'envoyer tes 2 signaux ( 8 et omni ) pour être dématricés.
EN résumé : 2 piste en entrée donneront 2 pistes stéréo en sortie...

Les jam à la maison - mon site : piergynt.com
construction de mon HS dans une cave en pierre

Jean30

101

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

8 Posté le 09/03/2012 à 10:23:17

Pour le "bricolage", il te suffit de savoir faire des soudures, le schéma est envisagé pour un montage à l'extérieur du préampli, il te suffit de 2 jacks stéréo, 2 prises femelles et un boîtier (+ 4 résistances). Le signal en sortie est stéréo, mais on peu agir à postériori avec un plugin de largeur stéréo, le résultat est identique car c'est le principe de prise de son qui fait tout.

Une simple recherche Google te donne ceci pour le M/S :
https://fr.audiofanzine.com/microphone/editorial/dossiers/prise-de-son-stereo.html

et un peu plus technique :
http://voyard.free.fr/textes_audio/pds_stereo.htm

L'avantage majeur du M/S est la compatibilité mono, ç'est sensible pour les départs d'effets (qui font souvent une sommation mono),avec le M/S, le son est envoyé aux reverbs et autres sans subir de dégradation.

Quand on rend mono une prise de son de type ORTF, les sources sonores situées au centre sont en phase et ça se passe bien, mais pour tout ce qui est à l'extérieur, il y a des effets de modification du timbre car en fonction de l'angle, il y a des fréquences qui s'annulent, un peu comme si tu mets un micro très près d'un mur ou d'un carrelage.

Ce phénomène ne se produit pas avec le couple M/S.

Le couple X/Y a aussi cet avantage mais donne en comparaison, une stéréo beaucoup plus plate et si on augmente trop l'angle entre les micros, on se retrouve comme le couple ORTF avec un creux au milieu.

L'autre particularité technique du M/S, c'est qu'en mono, le signal du micro en 8 est tout simplement annulé, le dosage des deux pistes qui entrent dans le dématriçage permet donc de jouer sur la directivité. C'est le système typique de prise de son cinéma avec un cardioide ou un hypercardio au centre. Comme ça, s'il y a un bruit parasite sur les côtés au moment de la prise de son, on repasse en mono et on recrée une fausse stéréo avec une réverb, idéal pour les dialogues.

Je viens de faire un petit test entre des vieux AKG C 451 E, un Superlux S502 et mes MK12, tous en couple ORTF. J'ai toujours un souci dans cette configuration avec les Oktavas, l'image au centre est difficile à équilibrer contrairement aux AKG et au Superlux, sinon, question souffle, transitoires, profondeur dans les graves, dynamique et transparence, les Oktavas sont les meilleurs à mon goût. Pour moi, le montage en M/S a été le moyen de résoudre ce problème de stéréo en gardant le punch très particulier du MK12.

[ Dernière édition du message le 09/03/2012 à 10:35:41 ]

guto99

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

9 Posté le 17/10/2013 à 18:41:08

Bonjour,

Je suis moi aussi intéressé par l'achat d'un adaptateur pour la figure 8. Pour l'instant, j'utilise deux C414 pour faire mon couple MS, mais je cherchais un système plus transportable.

Peux-tu m'envoyer des exemples de prise d'ambiance en MS avec les Oktava (si possible en wave) ? Est-ce que t'utilises aussi une capsule cardio au milieu ? car c'est la configuration traditionnelle, qui donne de très bons résultats. Si tu as aussi des exemples dans cette configuration, je suis preneur.

Merci d'avance.

Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

10 Posté le 17/10/2013 à 18:50:08

FLag !

Jean30

101

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

11 Posté le 18/10/2013 à 00:28:38

J'ai de bonnes prises de guitare acoustique nylon et folk, mais je ne peux pas les diffuser maintenant, c'est un projet en cours.

Ce que je peux vous garantir, c'est que la figure en 8 marche très bien, mais pour l'instant, je l'ai utilisée avec la capsule omni du MK12 pour le centre. Ce n'est pas adapté pour des prises de son volontairement sèches, ou alors, il faut mettre un écran acoustique à l'arrière.

Les capsules cardios du MK12 ne font pas toujours l'affaire en prise AB ou Ortf (le XY je déteste de toutes façons), mais pour la figure en 8, le côté un peu flatteur n'est pas gênant et rajoute de la présence et de l'espace, j'ai essayé aussi en utilisant un autre micro en 8 (je n'ai pas 3 capsules cardio) et une capsule cardio du MK12 pour le centre et c'était moins bien.

Avec l'omni au centre et la figure en 8 du MK12 (avec les 2 cardios), j'ai été étonné du rendu malgré une prise de son dans une pièce assez petite, environ 14 m², il y avait la porte ouverte sur un couloir, et l'écho naturel a été parfaitement rendu, alors qu'avec le cardio au centre, c'était trop sec.

Je m'en suis aussi très bien sorti avec une guitare folk, toujours la figure en 8 du MK12, mais au centre un gros 1 pouce cardio SE 2200 A, là il y avait un soupçon moins de pièce, mais plus d'effet de proximité, un son plus flatteur qu'avec la capsule omni MK12, et donc, une utilisation plus spécifique, mais un résultat magnifique.

S'il y a un petit défaut, ça concerne le principe de cette capsule, les deux capsules sont tout simplement en série, et s'il y a une petite différence entre elles malgré l'appariement d'usine, il faut rectifier l'image sonore avec un outil du genre Wave S1 Imager. Les micros en 8 à ruban ou à simple membrane n'ont pas ce défaut, ni les 1 pouces à double membrane, car le mélange des 2 signaux se fait après l'amplification de chaque capsule.

Dans 2 ou 3 jours, j'aurai un peu plus de temps, je vais voir, si je peux prendre quelques extraits courts, mais je ne vous promets rien.

Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

12 Posté le 18/10/2013 à 09:13:02

Ca m'intéresse énormément. J'ai à présent une bonne collection de capsules dans la gamme MK 012 et j'hésitais à me procurer l'adaptateur de la figure en 8.
J'avais essayé le MS avec mes ex AKG414 aujourd'hui bêtement revendus et que je regrette. L'image me semblait plutôt intéressante, mais pas aussi naturelle qu'un couple AB.
J'aime beaucoup les oktavas et je suis rarement déçu par leur prestation.
Je te rejoins à 100% concernant l'ORTF avec ces MK012. Pas très convaincant mais ça peut dépendre beaucoup de l'acoustique.

[ Dernière édition du message le 18/10/2013 à 09:16:25 ]

Jean30

101

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

13 Posté le 18/10/2013 à 10:29:34

Tu pourras donc faire toutes sortes de tests avec les capsules et vu le prix, je pense que tu ne regretteras pas ton achat.
Les cardios MK12 doivent avoir un petit problème de linéarité de fréquence à partir de 45° sur le côté, et ce n'est pas bon pour la prise de son ORTF.
Par contre, j'ai un Superlux S502 qui est un vrai miracle pour le prix, avec une directivité en cardio qui est plus faible. C'est spécifique pour de l'ORTF, mais il m'arrive de l'utiliser avec un seul côté en prise centrale, et ça marche très bien, marrant !!

Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

14 Posté le 18/10/2013 à 10:47:23

Effectivement, j'était intéressé par ces Superlux. Mais comme j'ai aussi mon couple de Gefell M300 (actuellement en vente

) je pense limiter les achats.
J'ai pu tester chez oktavas les MK012 en omni et cardios, et récemment, me suis procuré les MK101 et 102, qui présentent des particularités intéressantes sans toutefois être vraiment "plug and play"...
Je crois que si je devais reprendre un couple de très bonne qualité, ça serait peut-être tout simplement des 414 XLS.
Je précise que dans mon cas, il s'agit exclusivement de prises de son classiques, (démos ou concerts).

[ Dernière édition du message le 18/10/2013 à 10:48:49 ]

ebrjvd

256

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

15 Posté le 20/10/2013 à 19:20:39

Pour un couple ORTF, la linéarité de fréquence à tout angle est très important. Le micro de référence ORTF est Schoeps MSTC:

http://www.schoeps.de/fr/products/mstc64u

Dans une bonne acoustique, ça fonctionne très bien, aussi avec une paire Neumann KM84. Je n'ai pas d'expérience avec les KM184.

Jos Van Dyck

Jean30

101

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

16 Posté le 22/10/2013 à 16:43:01

Si je peux me permettre un conseil, prend le Supelux S502, pour le classique, c'est difficile de faire mieux et plus pratique. Le Mid/Side, c'est assez spécifique et même si les espaces sont agréables, c'est rarement aussi précis qu'un couple ORTF, ne serait-ce qu'avec l'antériorité.
Il y en a un peu avec la figure en 8 Octava, mais, ça fait moins de 17 cm entre les capsules.

Dommage que tu vendes tes M300, sauf si tu as besoin de sous, je suis presque sur que l'octava en 8 ou non, ne fera pas aussi bien, et au mieux le S502, sera presque à niveau égal. A ce propos, j'ai fait diverses modifications qui le rendent largement au niveau du Schoeps, même si un puriste te prétendra le contraire, en test à l'aveugle, il n'y a pas de différence.

Sinon, c'est un peu différent, mais en prises AB avec 2 Oktava à capsules omni, ce n'est pas mal non plus (sauf dans une église).

A part ça, ma carte son Fireface UC a pris un flash électromagnétique du à la foudre et la sortie usb est cuite, donc un peut démoralisé et impossible de faire de nouvelles prises en M/S comme exemple.
Je vais extraire des prises existantes avec la figure en 8 Oktava, par contre, pour le micro central, je ne suis pas sur du micro utilisé. Je mets ça en ligne dans 1 ou 2 jours.

[ Dernière édition du message le 22/10/2013 à 16:47:29 ]

Jean30

101

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

17 Posté le 23/10/2013 à 21:33:03

Comme promis, un court extrait, le premier lien, c'est brut, sans dématriçage, je crois M à gauche et S à droite. Le second lien, c'est juste dématricé avec écartement standard mais aucun effet.

Dans le mix final, il y a plein d'effets, compression, égalisation, ajout d'harmoniques réverb à convolution, ça sonne du tonnerre.

Brut M/S, non dématricé
https://www.mediafire.com/?4a918vj981hjk9v

Stéréo, dématricé depuis M/S
https://www.mediafire.com/?wf5ay2m3sre1d59

Pas sur à 100%, mais il me semble avoir utilisé le MK12 omni en micro central et sur à 100% pour le Side, c'est la figure en 8 MK12 avec 2 cardios.

Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

18 Posté le 23/10/2013 à 22:18:45

Merci pour ces extraits. Je n'ai pas pour le moment la possilbité d'écouter dans de bonnes conditions, mais ce que j'ai entendu semble très bien.
Les Gefell M300 sont plus détaillés, plus précis que les oktavas, et tout à fait aptes aux prises ortf, même si je n'ai jamais pu réunir les conditions idéales pour du véritable ortf, préférant souvent des angles différents.
Par exemple, l'ORTF est difficile à utilise en concert, lorsqu'on ne dispose pas du recul suffisant pour inscrire toute la scène sonore dans l'angle utile de captation, à cause des spectateurs.
En cas de prise orchestre avec solistes, on a alors de forts risques de latéralisation trop prononcée.
mais je dirais aussi que les gefell sont un peu moins flatteurs dans le bas médium et le grave.

mathieujm

1334

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

19 Posté le 24/10/2013 à 11:32:26

Citation de Jean30 :

A ce propos, j'ai fait diverses modifications qui le rendent largement au niveau du Schoeps, même si un puriste te prétendra le contraire, en test à l'aveugle, il n'y a pas de différence.

Hors sujet :

Je serais curieux de faire le puriste , parce que je ne sais pas ce qu'apportent tes modifications, mais au naturel, je fais relativement facilement la différence entre le s502 et des micros milieu et haut de gamme. Ce qui n'empêche pas ce micro d'avoir un rapport q/p très bon.
Par contre si tes modifs lui permette d'être plus fiable alors rien que ça c'est intéressant.

[ Dernière édition du message le 24/10/2013 à 11:34:59 ]

offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

20 Posté le 27/11/2013 à 12:02:16

Citation de : Jean30

S'il y a un petit défaut, ça concerne le principe de cette capsule, les deux capsules sont tout simplement en série, et s'il y a une petite différence entre elles malgré l'appariement d'usine, il faut rectifier l'image sonore avec un outil du genre Wave S1 Imager. Les micros en 8 à ruban ou à simple membrane n'ont pas ce défaut, ni les 1 pouces à double membrane, car le mélange des 2 signaux se fait après l'amplification de chaque capsule.

Tu parles des micros large membranes ?

A ma connaissance je ne connais pas de micro où la sommation des 2 capsules se fait post ampli. Cela supposerai déjà que le micro possède 2 sections d'ampli, je n'ai encore jamais vu ça (sauf évidement les micros stéréo, genre C24 et compagnie, mais c'est une autre question ça....). En général la capsule arrière est plus ou moins simplement connectée ou déconnectée avec celle de devant pour passer omni/cardio, ou on joue aussi avec les tensions de polarisations pour créer les directivités. L'appairage des capsules reste toujours l'élément prépondérant.

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offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

21 Posté le 27/11/2013 à 12:06:06

Pour la question du MS, et l'expérience que j'en ai, je ne trouve jamais le résultat si beau que ça... Certe la compatibilité est parfaite, l'image est correcte, mais j'affectionne beaucoup plus la prise en DECCA, et même pour une formation qui n'est pas si grosse que ça. Le DECCA est aussi parfaitement compatible MONO, et l'image est plus aérée que le MS. Quand je peux, c'est souvent ce que j'utilise.

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berl

10919

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

22 Posté le 27/11/2013 à 19:39:19

+1 pour le Decca

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

berl

10919

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

23 Posté le 27/11/2013 à 19:39:45

Et un arbre Decca avec des Oktava ???

Bernard

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offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

24 Posté le 28/11/2013 à 00:19:41

pourquoi pas oui, la capsule omni est très bonne !

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Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

25 Posté le 28/11/2013 à 08:00:27

Mais non compensée pour le champs diffus, il me semble.

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