AUDIENT VS METRIC HALO
- 109 réponses
- 16 participants
- 10 066 vues
- 12 followers
Afficher le sujet de la discussion
ah ben oui, je te rejoins, même si en réalité je le pense nos opinions ne sont que très peu éloignées.
Je me suis peut-être mal exprimé. Imagine 32 pistes simultanées (cordes, cuivres, bois, percussions...). L'action de conversion du signal capté en numérique se fait 32 fois simultanément. Si les conditions sont optimales, la scène sonore sera mieux retranscrite avec un convertisseur de qualité. C'est là que pour moi on pourra voir l'action du convertisseur que je qualifie de cumulative. Et également lors du mixage.
Bon je vous laisse ça relance sans fin et j'ai du travail (et malheureusement c'est pas du son
)
Jusque là, c'était sympa, mais je pense que tu dis n'importe quoi et que tu ferais bien de te raviser. Tu ne sais pas quelle personne est derrière le pseudo et je pense que tu ne lui dirais pas en face. Je suis aussi fan de réalité scientifique, et ça ne m'empêche aucunement de faire de la musique sans me poser de question sur le solfège que je connais pourtant très bien. Comme aimer la technique n'empêche pas de faire du travail de qualité et d'utiliser avant tout ses oreilles. Comme tout, c'est un plus, pas une nécessité.
Mais franchement, chapeau pour ces phrases de merde.
Je te laisse avec tes câbles secteur.
PS: je ne parlerai même pas des sujets que tu as ouverts qui montrent que toi aussi tu as pas mal à apprendre. On apprend tous les jours.
EDIT: et dire qu'il y en a qui mettent +1 a ce genre de discours....
Anonyme
5666
Anonyme
5666
Citation de chouwap :
Ah mais carrément ! On ne paye pas un Lavry Gold pour rien non plus, mais aujourd'hui le bas de gamme n'est plus à proprement parler du bas de gamme. La Scarlett ou Audient en sont des exemples de nivellement vers le haut. Et il se peut qu'on arrive bientôt à ne plus justifier l'achat d'un convertisseur haut de gamme autrement que par ses fonctionnalités. Je prends l'exemple des dernières Motu M2... ça ne veut pas dire qu'il n'y a pour l'instant pas de différences.
En réalité ce débat ne convaincra personne. Chacun a une opinion bien tranchée et on est peu nombreux à s’intéresser à un maillon de la chaîne audio aussi subtil.
ah ben oui, je te rejoins, même si en réalité je le pense nos opinions ne sont que très peu éloignées.
rroland
27055
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 20 ans
oboreal
3747
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 20 ans
Crosspost donc je fais des redites, mais en fait on est assez raccords. 
100 % d'accord, à plus forte raison quand on parle de mesures constructeurs, qui sont souvent mensongères ou en tout cas pas comparables d'une marque à l'autre, sauf que là on parle bien de tests d'écoute, pas de mesures...
D'ailleurs, les convertisseurs en sont à un tel niveau de qualité que ce sont bien les mesures qui les départagent, et si on en croit les tests ABX, plus forcément l'écoute parce que nos oreilles ne sont pas assez discriminantes.
D'ailleurs, dans certains tests en aveugle, des convertisseurs avec de mauvaises performances en termes de fidélité à la source sont préférés à des convertisseurs fidèles. Je me rapelle notamment d'un ABX sur guitare sêche où j'avais préféré une chaine vraiment cheap à 100 euros à une chaine à plusieurs milliers d'euros, parce que le preamp et convertisseur low cost rabottait un peu les transitoires trop agressives de la guitare.
Encore une fois, tu parle d'une expérience subjective, que je ne discute pas, mais qui va dans le sens contraire de ce qui est observé quand on compare en évitant les biais d'écoute, ce que seule la méthode ABX permet de faire...
Ce qui est quand même paradoxal en audio, c'est qu'on est dans un domaine hyper technique mais que plein de professionnels refusent les protocoles scientifiques qui sont pourtant la règle des domaines aussi subjectifs que l’œnologie.
Là on parle d'un sujet bien différent quand même... Les différences entre micros, sont très souvent facilement audibles, ne serait ce que parce que les réponses en fréquence sont différentes. Par ailleurs, en admettant que l'observation que vous avez fait sur cette captation soit reproductible, il y a de grandes chances qu'elle soit mesurable et facilement explicable.
Par exemple, une hypothèse pourrait être le poids de la capsule, et l'énergie nécessaire pour la mettre en mouvement. Il y a fort à parier que si on met un générateur sonore a un mètre du micro dans une chambre anéchoïque, la membrane du sehnneiser commencera à vibrer et à retranscrire un signal à un niveau spl plus faible que le Rode. Un peu le genre de différence qu'on observe d'ailleurs entre les bons micros dynamiques et les statiques sur des applications équivalentes. Cependant, avant de chercher une explication technique à une différence perçue, il faut être sûr qu'elle est reproductible...
C'est une erreur fréquente... mais qui reste fausse. Regarde la conférence de l'AES si le sujet t'intéresse, ils parlent du stacking vers 25 minutes je pense. Pour 32 pistes, il n'y pas 32 passages dans le convertisseur, il y a 32 fois un passage dans le convertisseur. Si la différence n'est audible sur aucune des 32 tranches en loopback, elle ne sera pas davantage audible sur la somme des 32. 32*0 = 0.
Tu peux faire une expérience simple pour le vérifier. Prends un bruit rose, duplique le sur 32 pistes et mets un boost de 3 dB à une fréquence de ton choix sur chacune des 32 pistes de ton mix. (même réglage de Q évidemment). Fais un export.
Maintenant reprends tes 32 pistes, et met le même boost de 3 dB sur ton bus master. Fais un export.
Fais jouer les 2 pistes sur ton séquenceur, avec l'une des deux en opposition de phase, tu as une annulation totale.
Là où un excellent convertisseur peut faire une différence, comme tu l'as dit, c'est si on tape dedans comme une mule (il tordra moins qu'un convertisseur plus bas de gamme grâce à un plus haut headroom), et si on fait de nombreuses conversions en série.
Exemple : j'enregistre une voix. Je la fais ressortir pour la traiter par un comp externe, je printe dans le daw, j'équalise sur la console analo puis je rerentre, puis je ressors pour la passer dans une reverb externe puis rerentrer dans le daw etc... C'est pour cette raison qu'on a commencé à faire des loopback multiples parce que les ingénieurs qui bossent en hybride disaient qu'un seul passage n'était pas révélateur de leurs usages. (et ils n'avaient pas tort).
Sachant que même avec un super convertisseur, ces 2 pratiques devraient être proscrites parce que pour le coup elles dégradent le signal...
Désolé si tu te sens dénigré, ce n'était nullement le but, mais pour ce qui concerne ce que j'ai dis, c'était juste pour illustrer que tout le monde, moi y compris est sujet à la psychoacoustique... Alors ça peut faire mal à l'égo s'il est mal placé, mais ce sont des faits, en aucun cas un jugement de valeur.
Par ailleurs je ne connais pas ton travail, mais à aucun moment je ne remet quiconque en cause sur ses compétences. Fmarine et Rroland sont plus expérimentés que moi, je les respecte et j'ai plein de choses à apprendre d'eux, ce qui ne m'empêche pas de penser qu'ils font parfois trop confiance à leurs oreilles et sous estiment les biais cognitifs auxquels ils n'échappent pourtant pas plus que n'importe qui d'autre.
Au final, on est tous là, pour apprendre des choses et partager de l'information pour faire les meilleurs choix d'investissement possibles pour améliorer nos productions. Ce qu'il ne faut juste pas perdre de vue c'est que quand Zebib dit entendre une "grosse différence" entre deux convertisseurs, il y a des forumeurs débutants qui vont prendre ça au pied de la lettre et se servir de cet élement dans leur stratégie d'investissement.
Or, aujourd'hui, et je pense qu'on pourra être d'accords là dessus, le convertisseur n'est jamais le maillon le plus faible d'une chaine audio. (hors matos grand public cheap mal construit).
Quand on a, par ordre décroissant d'importance :
- une super compo, et des interprètes au top placés dans des conditions qui leur permettent de donner le meilleur d'eux même
- De très bonnes compétences en prise de son et en mixage
- de très bon instruments parfaitement réglés
- une salle d'enregistrement avec une super acoustique (donc, de bonne dimension et traitée acoustiquement dans les règles de l'art)
- une régie de mix avec une super acoustique (donc, de bonne dimension et traitée acoustiquement dans les règles de l'art)
- des très bons micros adaptés à la couleur qu'on recherche
- des très bons traitements (reverb, délay notamment)
- de très bonnes enceintes
- de très bons préamps
Alors on peut considérer l'achat d'un convertisseur haut de gamme, qui, à ce niveau, pourra constituer la cerise sur le gâteau puisque tout le reste sera au top.
J'ajoute que si on est artiste indépendant, ce qui, encore une fois est le cas de l'immense majorité des Afiens, des dépenses en agence de communication, un bon tourneur, un réalisateur de clip stylé, ou juste un arrangeur de haut niveau etc... feront, beaucoup plus de différence sur la réussite du projet qu'un pouillème de qualité sonore dans l'enregistrement.
Quelqu'un comme Rroland qui gère un studio pro depuis de longues années à un niveau d'équipement, ou il peut se préoccuper de comparer des convertisseurs, et dans sa perspective, je comprend qu'il cherche à toujours améliorer sa chaine audio, c'est même tout à son honneur de vouloir donner le meilleur du meilleur à ses clients. (même si j'imagine que 90 % d'entre eux n'ont ni les compos top, ni les compétences pour délivrer une prestation top niveau).
Par contre pour les 99 % d'Afiens qui ne sont pas dans cette situation, ce n'est juste pas rationnel de faire une upgrade d'une carte moyen gamme à une carte très haut de gamme, simplement parce compte tenu des différences infimes qu'il y a entre les convertisseurs il y a forcément d'autres points bien plus faibles dans leur chaine audio, à commencer par l'acoustique qui reste LE facteur limitant en home studio.
D'ailleurs les producteurs de renom sont à peu près tous unanimes là dessus...
Après, vouloir une carte bien conçue ou avec beaucoup d'E/S pour optimiser son worflow, c'est autre chose, et par exemple, je ne pourrais plus vivre sans la fonction total recall de ma Midas qui me fait gagner un temps incroyable sur mes enregistrements de répétition, ou le monitoring interne sans latence qui est un énorme gain de confort pour le placement rythmique...
Citation :
Je dis toujours que la fiche technique d’un produit ne raconte qu’une part de l’histoire. Les mesures objectives, c’est bien, mais ne renseignent pas sur la perception sonore. On peut trouver des micros d’entrée de gamme qui sur papier semblent équivalent à des micros qui coûtent dix fois leur prix. Mais en test d’écoute, ils ne tiennent pas la route par rapport à des micros plus onéreux.
100 % d'accord, à plus forte raison quand on parle de mesures constructeurs, qui sont souvent mensongères ou en tout cas pas comparables d'une marque à l'autre, sauf que là on parle bien de tests d'écoute, pas de mesures...
D'ailleurs, les convertisseurs en sont à un tel niveau de qualité que ce sont bien les mesures qui les départagent, et si on en croit les tests ABX, plus forcément l'écoute parce que nos oreilles ne sont pas assez discriminantes.
D'ailleurs, dans certains tests en aveugle, des convertisseurs avec de mauvaises performances en termes de fidélité à la source sont préférés à des convertisseurs fidèles. Je me rapelle notamment d'un ABX sur guitare sêche où j'avais préféré une chaine vraiment cheap à 100 euros à une chaine à plusieurs milliers d'euros, parce que le preamp et convertisseur low cost rabottait un peu les transitoires trop agressives de la guitare.
Citation :
C’est la même chose pour les convertos : sur papier, tout peut sembler très proche. Pourtant à l’oreille, un Antelope m’a toujours semblé faiblard face à du Mytek, du DAD ou Prism Sound.
Encore une fois, tu parle d'une expérience subjective, que je ne discute pas, mais qui va dans le sens contraire de ce qui est observé quand on compare en évitant les biais d'écoute, ce que seule la méthode ABX permet de faire...
Ce qui est quand même paradoxal en audio, c'est qu'on est dans un domaine hyper technique mais que plein de professionnels refusent les protocoles scientifiques qui sont pourtant la règle des domaines aussi subjectifs que l’œnologie.
Citation :
Lors de la captation d’un gros concert en plein air, deux micros Rode NT5 avaient été placés vers le public. A l’écoute, on ne captait que les premiers rangs. On vérifie le positionnement, on bidouille : quasi aucun changement. Aucune profondeur de champ. On les a remplacés par des Sennheiser (bien plus onéreux) : on entendait la foule, jusque très loin.
Là on parle d'un sujet bien différent quand même... Les différences entre micros, sont très souvent facilement audibles, ne serait ce que parce que les réponses en fréquence sont différentes. Par ailleurs, en admettant que l'observation que vous avez fait sur cette captation soit reproductible, il y a de grandes chances qu'elle soit mesurable et facilement explicable.
Par exemple, une hypothèse pourrait être le poids de la capsule, et l'énergie nécessaire pour la mettre en mouvement. Il y a fort à parier que si on met un générateur sonore a un mètre du micro dans une chambre anéchoïque, la membrane du sehnneiser commencera à vibrer et à retranscrire un signal à un niveau spl plus faible que le Rode. Un peu le genre de différence qu'on observe d'ailleurs entre les bons micros dynamiques et les statiques sur des applications équivalentes. Cependant, avant de chercher une explication technique à une différence perçue, il faut être sûr qu'elle est reproductible...
Citation :
Non, parce que pour 32 pistes par exemple il y a 32 passages minimum et que tout se joue et surtout aussi à l'écoute... et comme je l'ai déjà dit on est dans l'ordre des nuances et des préférences...
C'est une erreur fréquente... mais qui reste fausse. Regarde la conférence de l'AES si le sujet t'intéresse, ils parlent du stacking vers 25 minutes je pense. Pour 32 pistes, il n'y pas 32 passages dans le convertisseur, il y a 32 fois un passage dans le convertisseur. Si la différence n'est audible sur aucune des 32 tranches en loopback, elle ne sera pas davantage audible sur la somme des 32. 32*0 = 0.
Tu peux faire une expérience simple pour le vérifier. Prends un bruit rose, duplique le sur 32 pistes et mets un boost de 3 dB à une fréquence de ton choix sur chacune des 32 pistes de ton mix. (même réglage de Q évidemment). Fais un export.
Maintenant reprends tes 32 pistes, et met le même boost de 3 dB sur ton bus master. Fais un export.
Fais jouer les 2 pistes sur ton séquenceur, avec l'une des deux en opposition de phase, tu as une annulation totale.
Là où un excellent convertisseur peut faire une différence, comme tu l'as dit, c'est si on tape dedans comme une mule (il tordra moins qu'un convertisseur plus bas de gamme grâce à un plus haut headroom), et si on fait de nombreuses conversions en série.
Exemple : j'enregistre une voix. Je la fais ressortir pour la traiter par un comp externe, je printe dans le daw, j'équalise sur la console analo puis je rerentre, puis je ressors pour la passer dans une reverb externe puis rerentrer dans le daw etc... C'est pour cette raison qu'on a commencé à faire des loopback multiples parce que les ingénieurs qui bossent en hybride disaient qu'un seul passage n'était pas révélateur de leurs usages. (et ils n'avaient pas tort).
Sachant que même avec un super convertisseur, ces 2 pratiques devraient être proscrites parce que pour le coup elles dégradent le signal...
Citation :
tu devrais revoir ta conception de l'audio de l'audionumérique" » « il n'y a pas d’algorithme dans un convertisseur »,« moi aussi j'ai parfois cru entendre des différences entre deux sorties de carte son moyen gamme, régler pendant 20 secondes un compresseur qui était en bypass
Désolé si tu te sens dénigré, ce n'était nullement le but, mais pour ce qui concerne ce que j'ai dis, c'était juste pour illustrer que tout le monde, moi y compris est sujet à la psychoacoustique... Alors ça peut faire mal à l'égo s'il est mal placé, mais ce sont des faits, en aucun cas un jugement de valeur.
Par ailleurs je ne connais pas ton travail, mais à aucun moment je ne remet quiconque en cause sur ses compétences. Fmarine et Rroland sont plus expérimentés que moi, je les respecte et j'ai plein de choses à apprendre d'eux, ce qui ne m'empêche pas de penser qu'ils font parfois trop confiance à leurs oreilles et sous estiment les biais cognitifs auxquels ils n'échappent pourtant pas plus que n'importe qui d'autre.
Au final, on est tous là, pour apprendre des choses et partager de l'information pour faire les meilleurs choix d'investissement possibles pour améliorer nos productions. Ce qu'il ne faut juste pas perdre de vue c'est que quand Zebib dit entendre une "grosse différence" entre deux convertisseurs, il y a des forumeurs débutants qui vont prendre ça au pied de la lettre et se servir de cet élement dans leur stratégie d'investissement.
Or, aujourd'hui, et je pense qu'on pourra être d'accords là dessus, le convertisseur n'est jamais le maillon le plus faible d'une chaine audio. (hors matos grand public cheap mal construit).
Quand on a, par ordre décroissant d'importance :
- une super compo, et des interprètes au top placés dans des conditions qui leur permettent de donner le meilleur d'eux même
- De très bonnes compétences en prise de son et en mixage
- de très bon instruments parfaitement réglés
- une salle d'enregistrement avec une super acoustique (donc, de bonne dimension et traitée acoustiquement dans les règles de l'art)
- une régie de mix avec une super acoustique (donc, de bonne dimension et traitée acoustiquement dans les règles de l'art)
- des très bons micros adaptés à la couleur qu'on recherche
- des très bons traitements (reverb, délay notamment)
- de très bonnes enceintes
- de très bons préamps
Alors on peut considérer l'achat d'un convertisseur haut de gamme, qui, à ce niveau, pourra constituer la cerise sur le gâteau puisque tout le reste sera au top.
J'ajoute que si on est artiste indépendant, ce qui, encore une fois est le cas de l'immense majorité des Afiens, des dépenses en agence de communication, un bon tourneur, un réalisateur de clip stylé, ou juste un arrangeur de haut niveau etc... feront, beaucoup plus de différence sur la réussite du projet qu'un pouillème de qualité sonore dans l'enregistrement.
Quelqu'un comme Rroland qui gère un studio pro depuis de longues années à un niveau d'équipement, ou il peut se préoccuper de comparer des convertisseurs, et dans sa perspective, je comprend qu'il cherche à toujours améliorer sa chaine audio, c'est même tout à son honneur de vouloir donner le meilleur du meilleur à ses clients. (même si j'imagine que 90 % d'entre eux n'ont ni les compos top, ni les compétences pour délivrer une prestation top niveau).
Par contre pour les 99 % d'Afiens qui ne sont pas dans cette situation, ce n'est juste pas rationnel de faire une upgrade d'une carte moyen gamme à une carte très haut de gamme, simplement parce compte tenu des différences infimes qu'il y a entre les convertisseurs il y a forcément d'autres points bien plus faibles dans leur chaine audio, à commencer par l'acoustique qui reste LE facteur limitant en home studio.
D'ailleurs les producteurs de renom sont à peu près tous unanimes là dessus...
Après, vouloir une carte bien conçue ou avec beaucoup d'E/S pour optimiser son worflow, c'est autre chose, et par exemple, je ne pourrais plus vivre sans la fonction total recall de ma Midas qui me fait gagner un temps incroyable sur mes enregistrements de répétition, ou le monitoring interne sans latence qui est un énorme gain de confort pour le placement rythmique...
[ Dernière édition du message le 11/01/2020 à 18:13:35 ]
Anonyme
5666
Anonyme
Citation :
C'est une erreur fréquente... mais qui reste fausse. Regarde la conférence de l'AES si le sujet t'intéresse, ils parlent du stacking vers 25 minutes je pense. Pour 32 pistes, il n'y pas 32 passages dans le convertisseur, il y a 32 fois un passage dans le convertisseur. Si la différence n'est audible sur aucune des 32 tranches en loopback, elle ne sera pas davantage audible sur la somme des 32. 32*0 = 0
Je me suis peut-être mal exprimé. Imagine 32 pistes simultanées (cordes, cuivres, bois, percussions...). L'action de conversion du signal capté en numérique se fait 32 fois simultanément. Si les conditions sont optimales, la scène sonore sera mieux retranscrite avec un convertisseur de qualité. C'est là que pour moi on pourra voir l'action du convertisseur que je qualifie de cumulative. Et également lors du mixage.
Bon je vous laisse ça relance sans fin et j'ai du travail (et malheureusement c'est pas du son
)Citation :
+1 Des fois il vaut mieux lâcher
[ Dernière édition du message le 11/01/2020 à 22:39:54 ]
zebib
441
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
En Quelques lignes car je travaille mon instrument:
Je serai absolument ravi que la plupart des AFiens possédant une Scarlett passent sur la
Audient, Je suis prêt à parier qu’ils m’en remercieraient
Sur ce fin des débats pour moi! Je ne parle que du matériel que je connais et ma crédibilité se juge ici (et sur ma musique aussi).
Oboreal: lirsque je vois que vous commentez avec toujours le même argumentaire sur des dizaines de forums de tout type de matériel et lorsque je compare mon studio à votre chambre d’ado et ma musique à vos vidéos ( sans jugement ok, Après tout Delerm et JUL travaillent eux aussi) je me dis que nous sommes dans 2 mondes , ou plutôt 2 galaxies, non Plutôt 2 univers différents.
Vos certitudes puantes ont le don d’énerver un peu (mais je pense que ça vous plait peut être).
On peut aussi choisir d’en rigoler entre nous, il
Ya matière à vous inviter à dîner un mercredi !
Attention que votre tête n’explose pas et laissez vous aller , même si les chiffres vous rassurent, éduquez votre oreille il n’est jamais trop tard
Vous êtes jeune, vous apprendrez (si vous le
Voulez).
Je serai absolument ravi que la plupart des AFiens possédant une Scarlett passent sur la
Audient, Je suis prêt à parier qu’ils m’en remercieraient
Sur ce fin des débats pour moi! Je ne parle que du matériel que je connais et ma crédibilité se juge ici (et sur ma musique aussi).
Oboreal: lirsque je vois que vous commentez avec toujours le même argumentaire sur des dizaines de forums de tout type de matériel et lorsque je compare mon studio à votre chambre d’ado et ma musique à vos vidéos ( sans jugement ok, Après tout Delerm et JUL travaillent eux aussi) je me dis que nous sommes dans 2 mondes , ou plutôt 2 galaxies, non Plutôt 2 univers différents.
Vos certitudes puantes ont le don d’énerver un peu (mais je pense que ça vous plait peut être).
On peut aussi choisir d’en rigoler entre nous, il
Ya matière à vous inviter à dîner un mercredi !
Attention que votre tête n’explose pas et laissez vous aller , même si les chiffres vous rassurent, éduquez votre oreille il n’est jamais trop tard
Vous êtes jeune, vous apprendrez (si vous le
Voulez).
Anonyme
5666
Citation de zebib :
Vos certitudes puantes ont le don d’énerver un peu (mais je pense que ça vous plait peut être).
On peut aussi choisir d’en rigoler entre nous, il
Ya matière à vous inviter à dîner un mercredi !
Attention que votre tête n’explose pas et laissez vous aller , même si les chiffres vous rassurent, éduquez votre oreille il n’est jamais trop tard
Vous êtes jeune, vous apprendrez (si vous le
Voulez).
Jusque là, c'était sympa, mais je pense que tu dis n'importe quoi et que tu ferais bien de te raviser. Tu ne sais pas quelle personne est derrière le pseudo et je pense que tu ne lui dirais pas en face. Je suis aussi fan de réalité scientifique, et ça ne m'empêche aucunement de faire de la musique sans me poser de question sur le solfège que je connais pourtant très bien. Comme aimer la technique n'empêche pas de faire du travail de qualité et d'utiliser avant tout ses oreilles. Comme tout, c'est un plus, pas une nécessité.
Mais franchement, chapeau pour ces phrases de merde.
Je te laisse avec tes câbles secteur.
PS: je ne parlerai même pas des sujets que tu as ouverts qui montrent que toi aussi tu as pas mal à apprendre. On apprend tous les jours.
EDIT: et dire qu'il y en a qui mettent +1 a ce genre de discours....
[ Dernière édition du message le 12/01/2020 à 13:21:33 ]
oboreal
3747
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 20 ans
Doc Plus
36186
Administrateur·trice du site
Membre depuis 21 ans
Message de modération :
Citation :Ya matière à vous inviter à dîner un mercredi !
Y'a matière à vous bannir pour insultes envers un modérateur.
Vous voilà averti.
Avertissement: ce message peut contenir des arachides.
- < Liste des sujets
- Charte