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Sujet Différence de son entre les DAW : un mythe ?

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  • 48 followers
Sujet de la discussion Différence de son entre les DAW : un mythe ?
J'ouvre un nouveau thread pour une discussion qui a commencé dans le sujet Comment sont créés les kicks des productions actuelles ?.
Suite à la remarque d'un membre qui disait qu'on peut avoir le gros son avec seulement des plugs, nous parlions de l'intervention de la qualité des convertos, des plugs et des DAW utilisés.
Nous étions en train de dire qu les DAW et les plugs n'interviennent pas dans ce qui sort du monitoring et que la différence de son entre les bounces et les L-R des softs est un mythe. Voici ma réponse aux derniers posts :


Citation : ben sans être méchant, si ils t'on répondus ca, c'est qu'ils n'y connaissent pas grand chose, d'une parsque les calculs sont faits en 32 bit flottant dans TOUS LES CAS (sauf certains plugs particuliers), et de deux parsqu'il n'y a pas de notion de qualité de calcul à partir du moment ou on applique le même algorythme, on est en numérique, c'est du 1 et du 0, soit ca marche et ca fait tout le temps pareil partout, soit ca marche pas.



Ca me parait logique, mais tous les mecs qui m'ont dit entendre des différences entre les DAW sont des ingés, et pas des mecs qui ont appris sur le tas... comme quoi, ce ne sont pas des clichés de débutants.

Citation : ben oubli ton test alors, il ne vaut rien.



Citation : Tu as répondu toi même au mystère



Je suis d'accord que pour que la mesure soit bonne, on reproduit EXACTEMENT la même situation dans les deux cas; mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on n'obitenne pas le même résultat, quelque soit l'audio sur lequel l'effet est appliqué !
Ca voudrait dire qu'avec un simple coupe haut, on n'a pas le même son sur une guitare que sur une voix par exemple ?

Après ça vient peut être du fait que la source stéréo était un mix entier et que les sources mono étaient des prises de son brutes et individuelles...
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261
Citation :
exactement ce qui s'est passé pour mon test, j'avais x pistes de 24 bit, mais les premiers MSB étaient à 0 (puisque j'avais baisser les niveaux)

Dans ce contexte, effectivement, il n'y aura pas de perte ; mais c'est finalement un cas très particulier.

À l'inverse, dès que le moindre calcul ne tombera pas juste (ou sera itéré infiniment comme pour les EQ à phase non linéaire: les IIR, qui sont les plus fréquentes), alors tous les chiffres de la mantisse vont devenir significatif, et il y aura parfois des 1 parmi les bits de poids faible. Une somme de 2 nombres avec de telles mantisses pourra mener à un arrondi. Et c'est certainement le cas le plus fréquent. Par contre ce n'est absolument pas gênant.

Le fait d'utiliser tous les chiffres de la mantisse n'a rien d'anormal. Ça ne correspond pas à sortir des capacités de quantification du système ni à surmoduler. C'est juste utiliser le maximum de précision disponible. Comme avec une calculatrice quand on divise 10 par 3 : elle affiche autant de 3 après la virgule qu'elle peut le faire.

Ce site web permet de voir comment est représenté un flottant en binaire (je me suis gourré pour l'exposant, mais ça ne change pas grand chose). Si on écrit 0.1 comme nombre et qu'on clique sur "rounded" (ou not rounded, peu importe), on voit que ça ne tombe pas juste (regardez la version 64 bits). La conversion du nombre [0,1 en décimal] vers un flottant binaire est donc déjà un calcul qui ne tombe pas juste ! Mais l'EQ IIR est aussi un parfait exemple je pense.

Voir aussi cet article.


Bref, dans le cas général, tous les chiffres de la mantisse sont significatifs, et on a donc très vite des erreurs d'arrondi. Par contre il n'y a à peu près aucune chance que ces erreurs se cumulent pour devenir gênantes.


Tout ça est assez surprenant et perturbant. Mébon, c'est la réalité ! mieux vaut la regarder en face :mdr:


Citation :
j'avais x pistes de 24 bit, mais les premiers MSB étaient à 0 (puisque j'avais baisser les niveaux), du coup j'avais la réserve suffisante pour sommer le tout sans perte

En entier, les premiers MSB étaient effectivement à 0. Après conversion en float, comme on part d'un nombre binaire, c'est un calcul qui tombe juste ! et ce qui suite le premier 1 est recopié dans la mantisse. Du coup, plusieurs LSB sont à 0. On peut ensuite additionner sans erreur d'arrondi plusieurs nombres de ce genre.

Citation :
du coup j'avais la réserve suffisante pour sommer le tout sans perte

Ce n'est pas une question de réserve, mais juste de nombres qui avaient plusieurs zéros à la fin de leur mantisse.

Citation :
c'est ce qui me semble être systématiquement le cas en pratique

Non car de nombreux calculs qui ne tombent pas juste vont rendre les LSB de la mantisse significatifs. Parmi ces calculs qui ne tombent pas juste, il y a probablement les gains (ça dépend comment c'est fait, et je ne le sais pas). Mais pour les EQ IIR ça me semble inévitable.


Citation :
quand on mix un morceau en faisant pas clipper le bus master.

Et au final ça n'a pas vraiment de rapport avec clipper ou pas.



Bon j'espère que c'est plus clair. Mais c'est pas très facile à expliquer ! :boire:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 13/07/2011 à 01:56:02 ]

262

 attention, je parlais uniquement de sommation, si on intègre des traitements, là oui, y'a des arrondis, et je le comprend.


Citation :

En entier, les premiers MSB étaient effectivement à 0. Après conversion en float, comme on part d'un nombre binaire, c'est un calcul qui tombe juste ! et ce qui suite le premier 1 est recopié dans la mantisse. Du coup, plusieurs LSB sont à 0. On peut ensuite additionner sans erreur d'arrondi plusieurs nombres de ce genre.

 ben voilà, c'est juste ça que je disait, et le fait que ça m'étonnait que dans ce cas on puisse avoir des arrondis.

Citation :

Ce n'est pas une question de réserve, mais juste de nombres qui avaient plusieurs zéros à la fin de leur mantisse.

y'a quand même une notion de réserve non?  si t'as le droit qu'à x chiffres pour quantifier ta somme, mais que ta somme fait x+n chiffre, t'es marron, tu l'es pas vraiment grâce au flottant, mais c'est que temporaire, puisqu'en pratique faut que tu reviennes en entier à un moment ou un autre, donc faudra appliquer une atténuation quelque part.

Et quand je parle de "cas pratique systématique", je parle juste de la sommation, je fait abstraction des traitements ou là tu as raison pour les cumuls d'arrondis, et je suis complètement d'accord.


Bon, je pense qu'on se comprend ce coup là. icon_bravo2.gif

 

 

263
Bonjour,
Il y a une petite manip qui me semble instructive, ici avec Cubase5 :
- générer un sinus d'amplitude en 24 bit par exemple 997Hz et amplitude max, l'importer sur deux pistes, inverser la phase de l'une d'elle, exporter le mix => résultat, 0 !
- refaire l'essai en atténuant une piste de 10dB et en mettant son gain à +10dB => résultat, il y a un résidu. Et si l'on prend 20dB (-/+) ou 6dB (-/+) ou 6dB (+/-), le résidu est modifié à chaque fois.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

264

oui dans ce cas, pas de soucis, j'ai déjà fait ce genre de test aussi, et là on met en évidence les arrondis, parce qu'on introduit un calcul (gain) sur le trajet du signal, comme ce sont des multiplications (les produits dont parle EraTom).

L'exemple du 10/3 est très parlant pour imager cette situation.

265
Citation :
Bon, je pense qu'on se comprend ce coup là.

Ben non, je ne crois pas !

Citation :
y'a quand même une notion de réserve non?

Non, il ne s'agit pas d'une "réserve" à proprement parler, mais de nombres que l'on arrive à représenter avec peu de chiffres. C'est un cas particulier. C'est comme si on avait que des échantillons dont les 3 derniers chiffres en décimal sont des zéros : 21000, 22000, 23000. Ça peut arriver, mais c'est un cas très particulier.


Citation :
quand je parle de "cas pratique systématique", je parle juste de la sommation

L'expérience de sommation que tu as faite est un cas pratique, mais hyper particulier et donc pas du tout systématique. Si on fait une prise, puis un mixage, sur la plupart des pistes on aura au moins un gain et une EQ. Donc ce qui sortira de cette piste et ira vers le bus de sommation, ce sera des nombres dont toute la mantisse contient des chiffres significatifs.

Et ensuite, lors de la somme, il y aura des arrondis. C'est ça le cas général.


Citation :
si t'as le droit qu'à x chiffres pour quantifier ta somme, mais que ta somme fait x+n chiffre, t'es marron

Tu raisonnes comme si c'était des entiers, mais cette logique n'est pas adaptée aux flottants.
On n'est pas "marron" dès qu'on fait un arrondi. A la sortie d'une EQ IIR il faudrait un nombre de taille... infinie pour ne pas le tronquer ! C'est évidemment impossible et ça n'aurait aucun intérêt.

Avec les flottants on s'assure qu'on utilise au mieux la zone de stockage dont on dispose. Les 24 bits servent à stocker des chiffres significatifs, et pas une platrée de zéros que l'on peut correctement représenter avec l'exposant.


Citation :
Et quand je parle de "cas pratique systématique", je parle juste de la sommation, je fait abstraction des traitements ou là tu as raison pour les cumuls d'arrondis, et je suis complètement d'accord.

Je parle bien de la sommation aussi. Ce que je dis c'est que en général, les nombres qui vont arriver sur le bus de sommation auront une mantisse dont tous les chiffres sont significatifs. Et donc lors de la sommation, il y aura des arrondis.

D'où sortent ces nombres ? Tous ceux qui sortent d'un instrument VST. Et aussi tous ceux de prises (même à -12 ou -20dB crête) dès qu'ils seront passés au travers d'une EQ, d'un autre effet, voire d'un gain. Donc c'est vraiment le cas général.

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266
a quoi est du la difference de son entre un 16 piste numerque et un Daw si difference il y a ?
267

Dr Pouet-> pour être sûr:

ce que je dit (j'affirme pas hein, c'est pour comprendre) c'est que faire la somme de nombre arrondis, ne veut pas dire arrondir la somme, je comprend bien les arrondis sur la représentation des échantillons (duent aux calculs), c'est sur la somme que je ne voit pas l'arrondi (dans la zone des 24 bit ou 16 bits entiers qu'on récupère forcément au final, où qu'on utilise tout bêtement lors de la lecture, pusque c'est tout ce que sait gérer un converto)

mais je crois que le plus simple, c'est que je prenne 5 min pour faire quelques tests, ça sera plus parlant.

Citation :

a quoi est du la difference de son entre un 16 piste numerque et un Daw si difference il y a ?

 aux traitements propres à chaque système et aux résolutions de calculs.

Sinon, dans le cadre d'une simple lecture/sommation, à résolutions équivalentes, y'a pas de raison qu'il y ait des différences.

268
muusicf > il peut y avoir des différences au niveau des convertisseurs aussi.


Citation :
faire la somme de nombre arrondis, ne veut pas dire arrondir la somme

Ça c'est sûr.

Citation :
c'est sur la somme que je ne voit pas l'arrondi

Dans une situation réaliste :
- on a des pistes en 24 bits à -12dB crête (fichiers wav, sur le disque...)
- conversion en float par le DAW (pas d'arrondi)
- une EQ (des arrondis dans le calcul de l'EQ comme tu dis, mais ce n'est pas ce dont je parle), et en sortie, une mantisse où tous les chiffres sont significatifs
- somme de plusieurs pistes avec des samples qui ont des mantisses dont tous les chiffres sont significatifs --> arrondi, comme illustré ici

Là je parle bien en flottants. La conversion vers des entiers, pour le converto, ça vient tout à la fin, c'est une autre histoire.

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[ Dernière édition du message le 13/07/2011 à 13:55:00 ]

269

ok je crois que j'ai pigé.  http://www.blagoticone.com/smiley/fou/vil-simplet.gif

 

270

 par contre, vue que la sommation se fait sur 80 bit flottant, avec 64 bit de mantisse donc, ça change quelque chose ou pas?