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Nyyx

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 16 ans

Sujet de la discussion Posté le 09/05/2011 à 09:41:19

Bonjour.

Je me pose pas mal de questions concernant le sommateur.

- Qu'est ce qu'un sommateur exactement ? Comment l'utilise t-on ? ( branchements etc...)

- Quels sont les différences avec une table de mix analogique classique ?

En espérant des réponses,

Bonne journée,

Nyyx

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rroland

27337

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

26 Posté le 25/05/2011 à 17:48:50

Citation :

le sommateur analo juste pour la sommation, c'est de la branlette à prix d'or

+ 1 Du joli piège à con, en fait.

Rroland www.studiolair.be

Azimut2

1418

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

27 Posté le 28/05/2011 à 06:17:08

Ce que j'ai voulu dire plus haut c'est que la sommation de 2 sons se fait par une bête addition comme vous le dites de manière professorale, mais lorsque l'un des sons se termine avant l'autre il n'y a plus sommation mais conservation du deuxième son. La fin de la superposition de 2 sons doit se faire non pas temporellement mais en vérifiant que chacune des courbes se termine par une valeur 0 sinon il y a un scratch.
Deux sons différents ne se terminent jamais au même moment car il faut bien terminer proprement la période en cours.

Le plus dur, c'est quand c'est mou

[ Dernière édition du message le 28/05/2011 à 06:28:35 ]

Jay f.

4162

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 17 ans

28 Posté le 28/05/2011 à 07:27:04

Citation :

Ce que j'ai voulu dire plus haut c'est que la sommation de 2 sons se fait par une bête addition comme vous le dites de manière professorale, mais lorsque l'un des sons se termine avant l'autre il n'y a plus sommation mais conservation du deuxième son.

Azimut2: je pense que tu viens juste de définir l'addition avec un zéro. Son terminé, échantillon = 0.

Citation :

La fin de la superposition de 2 sons doit se faire non pas temporellement mais en vérifiant que chacune des courbes se termine par une valeur 0 sinon il y a un scratch.
Deux sons différents ne se terminent jamais au même moment car il faut bien terminer proprement la période en cours.

Là je crois que tu penses à autre chose qu'à la simple sommation. Certains séquenceurs ont des fonctions pour forcer des passages par zéro en début et fin de clip. Ou lorsqu'on passe d'une boucle à l'autre, etc.

Rien à voir avec le sujet qui est la simple sommation de pistes lors d'un mix. Pour la majorité des personnes sur ce trhead, un "son" est une piste audio de 4 à 5 minutes. Pas un "son" de 8 secondes que l'on va boucler.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

We're born naked, wet and hungry. Then things get worse.
http://soundcloud.com/jay-f-2

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

29 Posté le 28/05/2011 à 07:29:08

Toujours n'importe quoi !

Hors sujet :

Citation :
cours.
C'est manifestement ce qu'il faudrait !

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

Azimut2

1418

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

30 Posté le 29/05/2011 à 17:20:04

Est-ce que ceux qui donnent leur avis ont écrit un programme qui permet de faire la sommation de plusieurs sons ? Je veux bien les écouter mais je préferre ceux qui ont l'expérience et savent de quoi ils parlent. C'est parce que j'ai écrit un tel programme que le la ramène sinon je la fermerai.

Le plus dur, c'est quand c'est mou

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

31 Posté le 29/05/2011 à 20:39:42

Citation de Azimut2 :

Est-ce que ceux qui donnent leur avis ont écrit un programme qui permet de faire la sommation de plusieurs sons ? Je veux bien les écouter mais je préferre ceux qui ont l'expérience et savent de quoi ils parlent. C'est parce que j'ai écrit un tel programme que le la ramène sinon je la fermerai.

D'abord il n'y a pas besoin d'avoir écrit un tel programme pour se rendre compte que c'est une évidence. Si ça ne l'est pas pour toi, c'est que même des bases de l'audionumérique t'échappent.

Mais satisfaire quand même ta demande :
Ici tu as le passage du code source de Ardour où est fait la sommation. C'est un simple += sur les samples de toutes les pistes.

Ici, tu as l'opinion de Robert Henke. Il fait partie de l'équipe qui a écrit un logiciel qui fait notamment de la sommation, mais pas seulement : un certain "Live" de Ableton. Et il écrit :

Citation :

2. A summing bus in software is

A* a + B * b + ...

and if this is done with 32 bit or more the potential error is very low. Each software using 32 bit floating point math sound the same in this regard. Filters are a complete different issue. There are lots of concepts and they all sound different. Same goes for other DSP processing algorithms like timestrech, sample rate conversion etc. But the whole "audio engine" thread is a myth. I know that you are not going to believe this, but maybe then you should read some basic books about computer music.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 30/05/2011 à 00:10:45 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 29/05/2011 à 20:45:33

Quant au problème que tu évoques (et qui existe effectivement) :

Citation :

Ce que j'ai voulu dire plus haut c'est que la sommation de 2 sons se fait par une bête addition comme vous le dites de manière professorale, mais lorsque l'un des sons se termine avant l'autre il n'y a plus sommation mais conservation du deuxième son. La fin de la superposition de 2 sons doit se faire non pas temporellement mais en vérifiant que chacune des courbes se termine par une valeur 0 sinon il y a un scratch.
Deux sons différents ne se terminent jamais au même moment car il faut bien terminer proprement la période en cours.

C'est un problème totalement indépendant, et Jay f. a déjà écrit ce qu'il y avait à dire.

Par défaut les séquenceurs ont une option qui est activée, et qui à chaque enregistrement ou édition (lorsque l'on coupe une plage audio en deux...) s'assure que le début et la fin de toute plage audio se fait à l'endroit où la forme d'onde passe par le zéro. Ceci permet d'éviter le "scratch" que tu évoques.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

9677

33 Posté le 29/05/2011 à 23:58:26

Je n'aurai qu'un seul commentaire : "Il ne doit pas marcher terrible !".

JM qui sort discrètement par la porte de derrière en espérant que personne ne l'a vu déposer un étron sur la table.

Azimut2

1418

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

34 Posté le 31/05/2011 à 18:06:57

La bête addition cache tout de même ce qui se passe en amont et en aval et je ne parle pas de ce qui est spécifique au matériel (multi-coeurs, multi-tread). Le programme est un tout et sortir la seule fonction d'addition ne résume pas entièrement le problème. La théorie semble facile mais la programmation est une toute autre paire de manches.

Le plus dur, c'est quand c'est mou

lohworm

3727

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

35 Posté le 31/05/2011 à 18:38:21

tu préfères le son des quadri coeurs ou des octo coeurs ?

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

Album disponible en CD, streaming & download

Lv mastering

833

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

36 Posté le 31/05/2011 à 18:56:23

Azimut2 a écrit :

Citation :

La théorie semble facile mais la programmation est une toute autre paire de manches.

Là je commence à être vraiment intéressé. Pour une fois qu'il y a un informaticien sur audiofanzine on va pouvoir faire des découvertes.
Est-ce que tu as un exemple de programme (que tu as écrit ce serait mieux) qui fait de
la sommation et pourrais tu nous montrer ce qui se passe dans le code au moment de la sommation ????

Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

[ Dernière édition du message le 31/05/2011 à 18:59:42 ]

Anonyme

10074

37 Posté le 31/05/2011 à 19:26:12

moi je vois pas bien où tu veux en venir avec toutes tes pirouettes, que la programmation impose certaines choses, soit, mais c'est quoi le rapport au final, la fonction qu'elle soit compliquée ou non à mettre en oeuvre, ça reste de sommer des nombres non?

Qu'il faille passer par 258 lignes de codes pour demander de faire 1+1 ou seulement par 3 ça change quoi au juste? dans les deux cas ça fait 2 non?

lohworm

3727

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

38 Posté le 31/05/2011 à 19:44:30

Hors sujet :

@Lv mastering
si tu veux du code, tu peux obtenir celui d'Ardour pour pas cher, voire gratos (montant libre) : https://ardour.org/development

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

Album disponible en CD, streaming & download

Lv mastering

833

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

39 Posté le 31/05/2011 à 19:50:58

lohworm

Citation :

@Lv mastering
si tu veux du code, tu peux obtenir celui d'Ardour pour pas cher, voire gratos (montant libre) : https://ardour.org/development

C'est surtout une explication de la part d'Azimut2 qui m'intéresse avec une annotation détaillée du code afin de faire profiter les non-informaticiens (dont je fais partie) des subtilités de cette technique (de la vulgarisation en quelque sorte)

Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

lohworm

3727

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

40 Posté le 31/05/2011 à 20:15:18

alors post #22 ici même : le code de la sommation !

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

Album disponible en CD, streaming & download

Anonyme

10074

41 Posté le 31/05/2011 à 20:30:28

ici l'ami pov gabou ecrit tout un programme de comparaison de sommation 32 et 64 bit flottant, au milieu de tout ça, et dans les deux languages utilisés, on voit:

Citation :

S = A + B

Citation :

int sum32(const float* in1, const float* in2, float* out, const size_t n)

moi j'y connais rien non plus, clairement, mais là sur les quelques exemples qu'on a sous la main, ça a pas l'air d'une complexité extrême.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

42 Posté le 31/05/2011 à 21:01:22

Citation :

Pour une fois qu'il y a un informaticien sur audiofanzine on va pouvoir faire des découvertes.

Des informaticiens sur Af, il y en a plein. Cela dit, il ne suffit pas de savoir programmer pour savoir forcément comment fonctionne un logiciel qui fait du traitement audio.

Il faut avant tout avoir une formation en traitement du signal, et en plus savoir programmer.

En l'occurrence, Pov Gabou est docteur es sciences en traitement du signal, et programmeur. Tu peux faire une confiance aveugle à ses écrits (malheureusement il ne traîne plus sur AF). A peu près pareil pour Wolfen, Choc et Bara. Tu peux faire confiance aussi à Nonconforme (fondateur de Two Notes), Jan (qui enseigne les métiers du son en université)...

Moi j'ai suivi des études d'ingénieur en électronique, donc j'ai aussi eu les cours de traitement du signal. Bon c'est un peu vieux et c'était pas ce qui m'intéressait le plus à l'époque, mais pour la sommation, ça va, c'est vraiment la base. Aujourd'hui je fais essentiellement de l'informatique.

Citation :

une annotation détaillée du code afin de faire profiter les non-informaticiens (dont je fais partie) des subtilités de cette technique (de la vulgarisation en quelque sorte)

J'ai essayé d'expliquer ici comment ça fonctionne.

Et ici, un exemple de mixage / sommation sous forme de tableur (genre excell, mais c'est open-office, qui est gratuit) ! Il y a aussi un filtre passe-bas.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 31/05/2011 à 21:29:46 ]

Lv mastering

833

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

43 Posté le 31/05/2011 à 22:21:22

merci

Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

Azimut2

1418

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

44 Posté le 27/06/2011 à 17:51:03

Bon voilà le code ultime : 1+1=10, finalement c'est tout simple !

Le plus dur, c'est quand c'est mou

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

45 Posté le 01/07/2011 à 02:15:18

Citation :

Je veux bien les écouter mais je préferre ceux qui ont l'expérience et savent de quoi ils parlent.

Euh, alors tu vas pouvoir me lire (à défaut de pouvoir m'écouter), parce que j'ai l'expérience requise.

Citation :

Ce que j'ai voulu dire plus haut c'est que la sommation de 2 sons se fait par une bête addition comme vous le dites de manière professorale, mais lorsque l'un des sons se termine avant l'autre il n'y a plus sommation mais conservation du deuxième son. La fin de la superposition de 2 sons doit se faire non pas temporellement mais en vérifiant que chacune des courbes se termine par une valeur 0 sinon il y a un scratch.
Deux sons différents ne se terminent jamais au même moment car il faut bien terminer proprement la période en cours.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir... Si tu évoques la gestion de buffers et les éventuels sauts de phases qui peuvent intervenir (si la gestion est incorrecte), oui. Mais là, ce n'est pas un problème intrinsèque à la sommation : c'est la gestion des bitstreams, des mémoires et des accès en lecture et écriture. Il "suffit" de savoir développer une application temps réel et c'est loin d'être insurmontable (même si quelques prises de tête peuvent survenir lorsque le nombre de traitements et le nombre de pistes peuvent être changés à la volé).

Effectivement, en amont de la sommation il convient de gérer convenablement l'échantillonnage puis la quantification. Mais ça fait longtemps que ce problème a été théorisé/formalisé (Shannon, Nyquist pour l'échantillonnage, pour la quantif.. ben c'est tellement simple qu'il n'y a même pas de "nom de grand scientifique" associé).

C'est le b.a.-ba de l'audionumérique.
Disons que si on ne sait pas gérer ce problème alors c'est qu'on ne sait rien faire en traitement du signal et qu'il faut retourner bosser un cours (Chapitre 2, celui qui suit le Chapitre 1 : "Notations" ).
Pour faire une comparaison, les constructeurs de voitures ne réinventent pas la roue : elles sont toutes rondes. Si un type ne sait pas ce qu'est une roue, je n'ose pas imaginer ce que ça va donner sur la boîte de vitesse :mdr:

Si tu fais de la synthèse il n'y a pas vraiment de problème. Si tu pars d'une prise son live... On peut raisonnablement penser que la carte son réalise l'échantillonnage correctement, même une Sound Blaster (je ne parle que de la partie où le numérique intervient, pas des éventuels choix de micro, pré-amp, qualité de la connectique, etc. qui sont ici hors sujet).

Il y a ensuite l'étape de quantification, qui apporte un bruit de quantif (toujours au niveau de la carte son). Les précisions sont telles que le bruit apporté est largement négligeables et bien plus bas que ce qu'apporte le bruit thermique (le souffle) de la plupart des appareils analogiques.
Pour fixer les ordres de grandeurs, le SNR d'un CD c'est 91dB et il est obtenu sur 14bits, alors sur 32bits...

Une fois que tous les signaux sont échantillonnés à la même fréquence (la fréquence d'échantillonnage), que les phases sont correctement alignées (gestion des temps de latence ou, informatiquement parlant, des buffers), et qu'ils sont quantifiés, la somme se déroule de manière très simple : avec un (ou plusieurs) "+" sur chaque échantillons de chaque signal...

Le pire scénario ça serait un dépassement de la capacité de calcul : le résultat serait trop grand pour être stocké et il faut écrêter le résultat... Tu as la même chose en analogique : la saturation.

M'enfin, encore une fois, les capacités de calcul des machines actuelles (et même d'il y a 20 ans) sont largement suffisantes pour que ce scénario n'arrive jamais. Les marges et les réserves sont largement surdimensionnées : je te garantis que la version analogique sature bien avant la version numérique.

S'il y a bien une opération transparente c'est la sommation.

Ensuite, il y a une étape, à la fin, à la toute fin, un peu délicate : c'est le dithering... problème qui se pose de toute façon au moment de la gravure sur un support numérique ou d'un encodage en mp3 quand la réduction du nombre de bits est nécessaire.
Comme pour l'échantillonnage, c'est un problème connu et réglé depuis longtemps. Les publi scientifiques sur le dithering et des algos libres de droit qui fonctionnent de façon optimale on en trouve à la pelle.

Note bien que si tu prévois de ré-injecter des pistes enregistrées sur le disque pour les remixer, il ne faut pas réduire le nombre de bits de quantif, et le problème du dithering ne se pose plus (il ne devrait même pas se poser si tu travailles correctement).

Je pense qu'il est plus que raisonnable de penser que quelque soit le DAW (Ableton Live, Logic, Cubase, PT, etc.) il implémente correctement la gestion de la fréquence d'échantillonnage, des buffers, du multithreading et du dithering final éventuel.
Si une différence est perçue elle est d'ordre psychologique ou publicitaire, ou alors, c'est que l'on ne travaille pas correctement et que l'on introduit des traitements qui ne devraient pas l'être.

Hors sujet :

Citation :
C'est parce que j'ai écrit un tel programme que le la ramène sinon je la fermerai.
Franchement, je trouve que c'est légèrement déplacé.
MathSup / MathSpé, un diplôme d'ingé en électronique et informatique, un DEA en math appliquée, une thèse en traitement du signal, 8 ans d'expérience en traitement du signal à faire rentrer des algo au forceps dans des FPGA ou sur des DSP et pourtant, je choisis souvent de la fermer parce que l'on n'est jamais à l’abri de se planter

Azimut2

1418

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

46 Posté le 01/07/2011 à 03:42:45

J'apprécie les personnes qui prennent le temps d'expliquer les choses, je viens sur ce forum pour apprendre.

Le plus dur, c'est quand c'est mou

microwAves

3142

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

47 Posté le 01/07/2011 à 09:52:13

Ah bah voila, un message claire est indémontable au moins... Quoique je ne suis pas sure que le monsieur pas content va rien trouver à redire...

offenbach

7192

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

48 Posté le 02/07/2011 à 01:53:00

pour alimenter le débat, je me suis construit un petit sommateur 8:2 passif pour un prix dérisoire, que je couple avec un double préamp (le manley par exemple

) pour remonter le niveau et colorer un peu... L'intéret sur le son est de pouvoir utiliser les préamps qu'on veut selon le son qu'on veut obtenir.... en plus de limiter le nombre de conversions si on utilise des periph hard sur les groupes.... Ca fonctionne très bien !

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

49 Posté le 02/07/2011 à 17:34:12

Citation :

je me suis construit un petit sommateur 8:2 passif pour un prix dérisoire

Avec des AOP en parallèle ?

Tu pourrais nous donner le détail de ton montage pour que l'on s'amuse à estimer sa distorsion harmonique, le bruit thermique qu'il apporte et sa limite de saturation ? (Oui ! Moi ça m'amuse ! :-p