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Sommateur/Sommation

  • 151 réponses
  • 35 participants
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  • 31 followers
Sujet de la discussion Sommateur/Sommation
Bonjour.

Je me pose pas mal de questions concernant le sommateur.

- Qu'est ce qu'un sommateur exactement ? Comment l'utilise t-on ? ( branchements etc...)

- Quels sont les différences avec une table de mix analogique classique ?

En espérant des réponses,

Bonne journée,

Nyyx
Afficher le sujet de la discussion
51
Citation :
Je ne connais pas bcp de circuits passifs avec des AOP icon_mrgreen.gif

Un simple jeu de resistance en parallèle.


D'où ma question, en fait : je ne vois pas trop comment il est possible d'assurer l'indépendance des entrées sans introduire au minimum des composants actifs, genre AOp montés en suiveurs derrière chaque entrée avant de les sommer.

Avec de simples résistances en parallèle, les impédances de chaque entrées bougeront dès que tu viendras brancher un nouvel appareil :
Fais le schéma du montage, place une charge (une résistance 8 ou 4 ohms, voir une inductance) sur une des entrées et calcul l'impédance vue sur l'une des autres entrées.
Place une 2nde charge, recalcule les impédances, etc.

Le pire scénario : tu branches 2 appareils avec des impédances de sorties vraiment différentes et tu fais apparaître une courant de fuite de l'un des instruments vers l'autre...
52
x
Hors sujet :
Mon poste ne s'affiche pas correctement... ou est-ce que ça vient de moi ?
53

Il s'affiche bien chez moi, mais je ne comprends rien à ce que tu sous-entends :

Citation de Eratom :

 

C'est un peu hors sujet, non ?

JM

 

[ Dernière édition du message le 05/07/2011 à 19:43:20 ]

54

icon_facepalm.gifhttps://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1949367.gif

55
x
Hors sujet :

Citation :
Il s'affiche bien chez moi, mais je ne comprends rien à ce que tu sous-entends :

pas étonnant Pr Tourneson

image.php

faudrait retrouver votre cornet.
56
Citation :
je ne vois pas trop comment il est possible d'assurer l'indépendance des entrées

Ben elle n'est pas assurée.

Voilà. :-D

Imaginons que chaque appareil ait une impédance de sortie d'environ 2 kohm (c'est à dire inférieure à 5kohms), et que chaque entrée du mélangeur passif soit muni d'une résistance de 20kohm, il y aura une bonne indépendance. Mais si un appareil a une impédance de sortie de 25kohms... :??:


Citation :
Le pire scénario : tu branches 2 appareils avec des impédances de sorties vraiment différentes et tu fais apparaître une courant de fuite de l'un des instruments vers l'autre...

Je pense que le principe de ces appareils est celui que j'ai décrit. Donc le problème que tu évoques ne peut pas se poser. Avec 3 appareils ayant des impédances de sortie de 1, 50, et 1000omhs, s'ils attaquent une impédance de charge de 20kO, ça changera rien. Par contre s'il y en a un qui a une impédance de sortie de 100kohms, alors là, ça va faire des trucs bizarres.

J'imagine un schéma où tu as une résistance fixe de 10k, suivie d'un potar de gain qui "sélectionne" une tension sur 10k...

Mais bon. De toute façon, avec un sommateur externe, ce qui est recherché c'est une coloration. Si au contraire on veut de la transparence, il y a une solution simple et peu couteuse : bounce inline, avec bête addition des échantillons (l'addition est bien maîtrisée de nos jours).


x
Hors sujet :
> Mon poste ne s'affiche pas correctement...

Si si. En cas de doute, tu peux aller à la page 5 (la précédente) puis la page 6. Normalement le problème devrait être résolu (c'est une histoire de synchronisation entre plusieurs machines parmi les serveurs AF).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 06/07/2011 à 00:27:02 ]

57
Citation :
C'est un peu hors sujet, non ?
Je ne sais pas :-p c'était une question ouverte sur les sommateurs hardware.
En fait je voulais surtout comparer la différence de "transparence" entre une sommation numérique et analogique avec un exemple concret.

x
Hors sujet :
Citation :
Ben elle n'est pas assurée.

Voilà.
Oui c'était une façon gentille de le dire.

Ce genre de bricolages ça me fait peur (pour mon matériel).
Pour prédire exactement ce qu'il se passe et comment se repartissent les puissances il faudrait connaitre exactement le montage... Bon...

Mais il y a quand même deux effets sûrs.

Le premier c'est que si les impédances bougent en fonction du nombre d'appareils, les balances devront être réajustées à chaque branchement/débranchement.
Ça peut être agaçant à l'usage mais on peut toujours le tolérer.

Le second effet, plus important en mon sens, c'est que si les impédances ne sont pas adaptées correctement, une partie de la puissance est perdue... Et elle se dissipe forcément quelque part.
Le pire des scénarios (probable, en plus, si les entrées sont en // ) c'est que ce soit l'étage de sortie de l'un des instruments qui doivent sortir une puissance anormalement élevée : les composants électroniques ne sont pas dimensionnés pour et leur durée de vie va être réduite.


Ce n'est quand même pas compliqué (ni un budget monstre) d'ajouter à chaque entrée un AOp en suiveur avant de réaliser la sommation.
Les impédances de chaque entrées pourront alors être réglées indépendamment et on pourra (surtout) protéger son matériel...
58
Citation :
J'apprécie les personnes qui prennent le temps d'expliquer les choses, je viens sur ce forum pour apprendre.

pour apprendre, donc, tu commences par te repandre en conneries et a soutenir mordicus aux gens qui te disent le contraire que tu détiens la vérité. C'est une méthode originale.
Va VRAIMENT falloir faire un dossier pour AF, pour s'y réferer, parce que tous les 3 jours on voit reapparaitre des mecs qui te soutiennent que la vérité est ailleurs. Entre Azimut2 qui réinvente la somme, et Waks 93 qui annonce clairement qu'il entend des differences de sommation entre les softs (avant de se retracter tous les deux d'ailleurs), un débutant a interet de lire le thread en entier pour bien distinguer la vérité d ela legende urbaine.
59
Concrètement...Quelle différence à sortir en stéréo de sa carte son ou de son enregistreur, plutôt que de passer par un sommateur? J'avoue que je ne comprends pas.:8O:
Un sommateur est un sorte de table de mix ( Line) que l'on rajoute dans sa chaîne (à la fin???)...Même si l'on en a déjà une!!! Personne n'a un schémas visuel???
J'ai tout lu, mais j'y comprends rien. En gros je mets de l'huile sur le feu:mdr::mdr::mdr:
60
Silicon > tu n'as pas tort sur le fond, mais côté forme, essaie d'éviter les insultes. ;)


Citation :
C'est un peu hors sujet, non ?

Pourquoi hors-sujet ? Ça me semble plutôt complètement dedans moi. :noidea:



Citation :
Le premier c'est que si les impédances bougent en fonction du nombre d'appareils, les balances devront être réajustées à chaque branchement/débranchement.
Ça peut être agaçant à l'usage mais on peut toujours le tolérer.

Je pense que la démarche générale est de faire le bounce en une session. Donc les changements de branchements se font avant ou après, mais pas pendant.


Citation :
Le second effet, plus important en mon sens, c'est que si les impédances ne sont pas adaptées correctement, une partie de la puissance est perdue... Et elle se dissipe forcément quelque part.
Le pire des scénarios (probable, en plus, si les entrées sont en // ) c'est que ce soit l'étage de sortie de l'un des instruments qui doivent sortir une puissance anormalement élevée : les composants électroniques ne sont pas dimensionnés pour et leur durée de vie va être réduite.

Il me semble que ça ne doit pas trop arriver : les appareils sont conçus pour travailler sur le même niveau (bon ok il y a le problème "niveau ligne, grand public" / "niveau pro" ; -4 / +7dBu, jme souviens jamais...).

Mais si ils ont une impédance de sortie genre 1k prévue pour attaquer du 10k avec 1V, et que le sommateur commence chaque canal par une résistance de charge genre 10k, il ne devrait pas y avoir de problème. Je ferais bien un dessin, mais en fait il vaudrait mieux trouver un schéma réel.

Mais tu as raison : il faut que les impédances soient assez bien adaptées.


Citation :
Ce n'est quand même pas compliqué (ni un budget monstre) d'ajouter à chaque entrée un AOp en suiveur avant de réaliser la sommation.

Oui mais chaque composant actif apporte son petit lot de distorsion, ce que souhaitent éviter les partisans des sommateurs passifs. Après, comme tu le dis, on peut se demander si "éviter ce petit lot de distorsions" ne se fait pas en récupérant un "gros lot de problèmes d'adaptation de niveaux"...



Citation :
Un sommateur est un sorte de table de mix ( Line) que l'on rajoute dans sa chaîne (à la fin???).

C'est ça.


Citation :
Quelle différence à sortir en stéréo de sa carte son ou de son enregistreur, plutôt que de passer par un sommateur?

Faut que tu lises tous les débats analogique contre numérique sur AF, ça te situera le sujet ! :D:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

61
Citation :
Mais tu as raison : il faut que les impédances soient assez bien adaptées.
Il me semble que tous ces appareils sont plutôt des générateurs de tension (impédance de source << impédance de charge) et dans ce cas il n'y a pas d'adaptation d'impédance.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

62

Hors sujet :

Citation :


Pourquoi hors-sujet ? Ça me semble plutôt complètement dedans moi.

 

 

je crois que c'était une note d'humour de Jan (rapport à sa photo) icon_mrgreen.gif

 

 

pour la sommation passive, perso j'y connais rien et je sais pas si ça fera avancer le schmilblick, mais y'a quelques explications ici:

https://www.sonelec-musique.com/electronique_realisations_melangeur_audio_passif_005.html

[ Dernière édition du message le 06/07/2011 à 22:34:02 ]

63
x
Hors sujet :
> rapport à sa photo

Ok, c'était ça. Merci !


Citation :
je sais pas si ça fera avancer le schmilblick, mais y'a quelques explications ici:

https://www.sonelec-musique.com/electronique_realisations_melangeur_audio_passif_005.html

Et oui, parfait. Et c'est sur le site de Chimimic !


Quelques réponses à nos questions :
Citation :
L'impédance d'entrée vue par chaque équipement est approximativement de 20 kOhms

L'impédance de sortie de chaque équipement raccordé aux entrées sera de préférence inférieure à 2 kOhms, ce qui est généralement le cas pour les sorties symétriques des équipements audio professionnels ou semi-professionnels.

La résistance shunt R17 est donc là pour limiter les "fuites" d'une entrée vers les autres. Idéalement, sa valeur devrait être de zéro ohms, mais vous imaginez aisement qu'il ne resterait alors plus grand chose du signal d'entrée au point de sommation. Il faut donc trouver un compromis : plus R17 est faible, et plus l'isolation entre les entrées est bonne, mais plus l'atténuation est importante. Et plus R17 est élevée, et moins l'atténuation est élevée, mais plus l'isolation entre les entrées est mauvaise. Il est dit qu'un bon compromis se situe avec une résistance qui au final occasionne une atténuation comprise entre 30 dB et 40 dB.

Ce que j'ai souligné correspond à la problématique soulevée par EraTom. Un appareil avec une impédance de sortie plus faible aura plus d'influence que les autres ; ce qui ne serait pas le cas avec des AOP suiveurs en entrée.


Citation :
Il me semble que tous ces appareils sont plutôt des générateurs de tension (impédance de source << impédance de charge) et dans ce cas il n'y a pas d'adaptation d'impédance.

Ben d'après Chimimic l'impédance de sortie des appareils tourne autour de 2kΩ ; et le montage utilise des résistances de charge de 20kΩ. Donc dans ce cas les impédances sont bien adaptées, et les appareils vont pouvoir se comporter en générateurs de tension.

Mais je ne dirais pas qu'ils sont intrinsèquement des générateurs de tension. Ce serait plus vrai d'un ampli de puissance (0,1Ω). D'ailleurs l'impédance de sortie relativement élevée (2kΩ) est nécessaire pour constituer une protection contre les courts-circuits.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

64
Citation :
Donc dans ce cas les impédances sont bien adaptées
C'est une simple question de vocabulaire : habituellement on parle d'adaptation d'impédance pour optimiser un transfert de puissance, donc avec impédance de charge égale au conjugué de celle de source (si mes souvenirs sont exacts) ; ici, on ne s'intéresse pas à la puissance et le besoin est de ne pas présenter une charge trop faible au générateur.

Citation :
l'impédance de sortie des appareils tourne autour de 2kΩ
Dans le cadre d'un autre sujet,j'avais fait une petite recherche sur les impédances de sortie de divers appareils audio, et dans ce que j'ai vu 2kΩ était une valeur peu répandue et un peu élevée, la majorité se partageant entre les valeurs 100Ω et 1kΩ, avec quelques 600Ω. Donc 2kΩ me semble un peu pessimiste.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

65
Citation :
habituellement on parle d'adaptation d'impédance pour optimiser un transfert de puissance, donc avec impédance de charge égale au conjugué de celle de source (si mes souvenirs sont exacts)

C'est vrai, tu as raison. Ma terminologie ci-dessus est approximative !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

66

Je ne suis pas certain que dans le cas présent on ne parle pas "d'impédances adaptées en puissance". Mais ce sont de lointains souvenir d'un époque ou c'était mieux. bravo

JM

67
Sur un sommateur passif, on peut également mettre un transfo sur chacune des entrées pour éviter toutes les histoires d' impédance.

Construction du nouveau studio

Visitez le site THD STUDIO / page FB THD Studio

Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)

68
Pour ma part, je pense que si ce n'est pas pour utiliser des racks analogiques externes (compresseurs, égaliseurs, ...) la sommation analogique n'est intéressante que si elle apporte une subtile distorsion qui viendra charger plus ou moins le signal en harmoniques. Je vois parfois des tests de sommateur dont tous les niveaux d'entrees/sorties sont soigneusement gardés bien bas comme en numérique, quel dommage ! ;)
C'est justement en allant flirter la zone rouge qu'il se passe des choses ! C'est d'ailleurs pour cette raison que beaucoup d'ingé son ayant fait leurs classes en analogique ont eu beaucoup de mal à se mettre au numérique ou le gain staging est essentiel.

Christophe
www.outsum.com

[ Dernière édition du message le 08/07/2011 à 00:43:24 ]

69

 oui, enfin le coût de la solution juste pour de la coloration me parait démesuré en comparaison avec des racks/plugs types "simulateur de bande" ou autres, plus l'aspect conversion.

 

Sinon, le concept de "studio de sommation", c'est assez surprenant. icon_eek.gif

70

Je reste quand m^me convaincu que c'est hyper hyper risqué de faire distordre un mix entier, sauf effet (très) particulier recherché.

 

Je sais si on peut objectivement dire que ça reviendrait au même que d'additionner des pistes qui chacune serait remplie de disto, mais dans l'idée c'est un peu ça, et c'ets la garantie d'obtenir un son dur, agressif, et désagréable.

En gros, le résultat est à l'opposé du but recherché : la disto, c'est quand même un truc qu'on cherche à éviter à chaque étape de la réalisation d'un album : il est donc illogique d'en rajouter une couche généreuse tout à la fin.

 

C'est un peu comme chier un guillon sur un gateau qu'on a mis 5 heures à préparer.

 

[ Dernière édition du message le 08/07/2011 à 12:28:57 ]

71
(doublon)

[ Dernière édition du message le 08/07/2011 à 14:47:05 ]

72
Citation :
oui, enfin le coût de la solution juste pour de la coloration me parait démesuré en comparaison avec des racks/plugs types "simulateur de bande" ou autres, plus l'aspect conversion.


Oui, aujourd'hui on arrive vraiment à faire de belle chose directement en numérique, je n'ai rien à dire contre ça, après c'est une question de workflow et de savoir faire, pour certains il est plus rapide et efficace de passer par un bon vieux transformateur ou enregistreur à bande bien calibré que de bidouiller un plug ;)
Pour ce qui est des simulateurs de bande hardware, c'est le même esprit en fait, et à qualité équivalente ce n'est pas beaucoup moins chère qu'un sommateur sans avoir la même versatilité (je pense par exemple aux inserts pre/post master avec matrice M/S inclut dans le Neve 8816)...

Citation :
il est donc illogique d'en rajouter une couche généreuse tout à la fin.

L'idée est vraiment de "flirter" légèrement avec la zone rouge, surtout pas de distordre complètement le mix.

Christophe
www.outsum.com
73

Citation :

Pour ce qui est des simulateurs de bande hardware, c'est le même esprit en fait, et à qualité équivalente ce n'est pas beaucoup moins chère qu'un sommateur sans avoir la même versatilité

sauf qu'il faut inclure les 16 voies de conversion dans l'addition.

C'est surtout le fait de parler d'apport subtil et de mettre en face une solution très coûteuse qui me fait un peu tilter, parce que y'a aussi bien voir mieux pour moins cher.

Pour celui qui a suffisamment de racks de bonne qualité pour traiter 8 bus (ou 16 voies), alors là ok, je vois bien l'aspect pratique du sommateur, mais sinon.

74
Merci pour le lien docks, c'est ce qu'il nous faillait pour échanger de manière plus concrète.


Le § "Mais, R17 court-circuite le signal + et le signal - !" explique bien la problématique.

L'introduction de composants actifs permet de brancher "tout et n'importe quoi" sans ce soucier des différences d'impédances des appareils utilisés.
Des AOp d'entrée de gamme (ceux des TP d'élec au lycée) introduiront un bruit thermique et des distorsions harmoniques mais il existe des gammes d'AOp, plus chers mais pas inabordables, pour les applications audios.

Utiliser un AOp c'est aussi la solution de facilité : on peut toujours mettre en place des montages de transistors type "miroirs de courants" qui présenteront des bruits et des disto moindre.


Ceci dit, la solution passive est loin d'être "transparente" en ce qui concerne le bruit et les distorsions :
- les étages de sortie des appareils ne sont pas des "résistances pures" et les brancher en // apporte très certainement des disto harmoniques ou des retards de phases.
- les entrées symétriques se retrouvent en sommes (au lieu d'être en différence). Le site § du site explicitant le montage explique que le signal va être réduit, mais l'effet est plus important que ça : c'est le rapport signal à bruit est dégradé. En effet, le signal est atténué ET les variances des bruits s'ajoutent...


L'un dans l'autre, je ne suis pas convaincu que le montage passif introduise moins de disto et de bruit que le montage actif (mais il faudrait faire un VRAI bon gros calcul et j'ai la flemme :P )

Chez moi j'ai des appareils d'âges différents et de fabricants différents... Les impédances sont loin d'être homogènes ou du même ordre de grandeur (j'ai mesuré des rapports 1 à 100 lol).


Le seul intérêt que je trouve au montage passif est qu'il coûte un poignet d'€ (on pourrait même le réaliser avec des composants de récup) et que sa simplicité permet à n'importe qui d'en bricoler un.
75
Même si beaucoup pensent que le son des moteur audio est le même, je pense que beaucoup de professionnels se rendent compte en situation a/ b qu'il n'en ai rien.La sommation logiciel porte en elle le probleme du summing a faible niveau des piste ( par exemple des piste a -20 db dans le logiciel) puisque il y a troncature du signal en 16 ou 24 bit.Avec les nouveau moteur de calcul informatique en 64 bit de calcul le problème a été fortement réduit . Mais tout les soft ne sont pas en 64 bit et ceci explique, par exemple le meilleur son de protool HDX. touts les ingénieurs de mastering qui ont essaye Samplitude par exemple vous diront qu'ils entendent une nette différence avec d'autre soft ( du en grande partie au fonctionnement particulier de samplitude en objet audio). A part pour de la la musique a l'image, ou pour de la house moderne le mixage out the box apporte un SON a un mix. Le plus de la sommation externe est aussi dans la vulgarisation du mixage avec des compression parallèle , difficile a obtenir dans du software. Si il est vrai que juste sommer des stems en sortie de carte son apporte plus une couleur du a des saturations ou compression naturel des ampli op, la sommation prend vraiment plus son intérêt si on possède une série de matériel outboard, même de qualités moyenne et permet de mieux créer sa propre couleur de mixage.
Maintenant, intervenant en fin de chaine lors du mix il y a beaucoup de chose a déjà bien maitriser au niveau des choix d' instrument, de composition , de micro , de preampli et de conversion avant de se focaliser sur la sommation externe.

MAURICE ELBAZ

LABEL MANAGER.