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Saxophones

Mes trucs pour travailler l'impro de A à Z.

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Sujet de la discussion Mes trucs pour travailler l'impro de A à Z.
Bonjour vu que le forum Saxophone d'AF tourne au ralenti. J'ai décidé que vous donner mes trucs pour travailler l'impro étapes par étapes. Sorte de tutoriel en plusieurs étapes.
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Merci pour ta réponse, je comprends mieux... mais en fait, j'ai pas mal d'autres questions :??:
J'ai appris à jouer avec le volume 1 de sax jazz de Goldberg. Mais le travail des arpèges, j'ai du mal parce que je le trouve fastidieux et peu intéressant (pas d'un point de vue de l'utilisation car je sais très bien l'importance qu'il recouvre dans l'improvisation et toute musique en général).
C'est surtout dans le travail quotidien que ça me pose question. Et c'est pour ça que ta démarche m'a plu : parce qu'il y avait un sens derrière ce qui est joué (du V au I).
Maintenant, l'interrogation qui me taraude est la suivante :
si mon petit fond théorique est bon, l'accord de V est un septième de dominante tandis que celui de I est majeur.
Donc si je joue 1357 en do puis 1357 en fa, j'ai deux accords majeurs qui se suivent et dans ce cas j'ai pas le processus de résolution normal V I ? :???:
Ou alors est-ce que j'ai tout qui est embrouillé dans ma tête ? :(((
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Citation : Donc si je joue 1357 en do puis 1357 en fa, j'ai deux accords majeurs qui se suivent et dans ce cas j'ai pas le processus de résolution normal V I ?

Tu n'as pas tord, mais ce que je propose de travailler c'est avant tout pour apprendre la sonorité des arpéges.
Ainsi lorsque tu joues 1357 avec ta croches liées à ta blanche la 7éme majeure rentre dans ton orielle. C'est pareille pour la b7.
Aprés biensur que l'on travaillera les II V I avec les arpéges relatif mais comme je débutte du début, je commence par donner les bases. ;)
donc dans l'ordre 1235, 1357, 135b7, 12345, puis la même chose en mineur.

Aprés on verra certainement des phrases genre 135753176 en montant en ternaire et en descendant bianaire plus rapidement pour se mettre la 6 majeure dans l'oreille.

Puis on pourra attaquer les II V majeures puis mineur et puis aprés et puis aprés.... :8O:
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Petite précission...

Lorsque de tu travailles tes paterns n'oublie pas de soigner ton attaque.
En jazz les attaques en 'DE' sont trés utilisées. Les 'TE' sont aussi à travailler mais ils sont plus naturelles donc il faut bien travailler les 'DE'.
Il ne faut pas que l'attaque vient du bas, car ce n'est qu'un effet et ça doit le rester.

Il faut que le son arrive directement même en travaillant lentement, la colonne d'air doit être continue (comme si tu chantais les notes). Penses bien à ouvrir la gorge et à détendre ta machoire.

Donc en résumé, lors du travail la qualité de son et aussi importante que les notes jouées (une note "en dehors" jouée avec "le son" sonnera comme une note "en dedans").
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Salut Zen°,
je viens de lire tes précisions que maintenant car j'avais trois dates sur deux jours....
Ça me pose un petit peu question : je ne connais pas la différence entre une attaque en DE, en TE et j'ai vu aussi sur ce forum en TU, en KU, etc. :???:
Quand j'attaque une note, je mets ma langue contre l'anche, je mets la pression d'air et j'enlève la langue et puis ça fait un son :clin:
C'est quoi toutes ces subtilités ?
Sinon, avec le schéma rythmique que tu m'as donné et les précisions quant à se mettre un son dans l'oreille, je comprends beaucoup mieux tes exercices et les trouve encore plus intéressant :bravo:
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La différence entre c'est deux types d'attaques est assez pronocée. Pour te rendre compte tu n'as qu'à chanter frére jacques par exemple :P: en ne prononcant que la consonne 'd' puis faire la même chose avec la consonne 't'. Le 'd' te donne une attaque plus douce et moins tranchée, moins séche aussi. En jazz la majorité des sax jouent avec des attaques type 'd'. Attention je ne dis pas qu'il faut travailler exclusivement la 'd' mais il faut travailler les deux avec une préférence pour le 'd'.
On retrouve les attaques en 't' plus souvent en rock, fusion (anciennement jazz rock), et quelquefois en blue et jazz, suivant le style du sax.
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Hors sujet : je n'ai encore rien lu :oops: mais je te félicite pour ton initiative je sens que ça me sera très utile quand j'aurais le temps de bien travailler ça ( vacances vacances ) MERCI ! :bravo:

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La substitution Tritonique... :???:
Qu'est ce que c'est que ça...
Et bien je vais vous le dire. :humm:

Lorsque l'on a un accord 7éme de dominante un Do7 par exemple (Do mi sol Sib) dans une phrase où il est dominant donc V qui va vers I (Do7 qui va vers Fa), et bien on peut remplacer le Do7 par l'accord de 7éme de dominante au triton (b5 ou #4) soit Fa# ou Solb.
Ce qui donne Do7 | Fa devient Solb7 | Fa donc le V7 I devient IIb7 I.
Si on regarde les notes qui composent le Do7 et le Solb7 on s'apperçoit que la tierce majeure de Do# devient le septiéme mineure de Fa# et que la 7éme mineure de Do7 devient la tierce majeure de Fa#. En fait le triton intervalle instable qui caractérise l'accord 7éme de dominante est le même dans ces deux accords.

Les notes de Solb7 par rapport à Do7 donnent 3 b5 b7 b9.

Donc pour conclure on obtient la régle suivante. V7 altéré = IIb7 non altéré et V7 non altéré = IIb7 altéré

Donc dans les exercice que vous avez travaillé lors de vos II V I vous faite l'arpége de IIb7 sur le V7 et ça marche super bien. ;)
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C'est bien d'avoir résumé, mais tu aurais dû donner les explication en te basant sur Cmaj plutôt que Fmaj. Là, les plus novices risquent de s'y perdre un peu. :noidea:

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

-Espace-Cubase.org

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Je ne sais pas trop mais je peux le refaire en Do

Le V I en Do c'est Sol7 | Do le triton de Sol c'est Do# ou Réb
donc on peut remplacer le Sol7 par Réb7.
Sol7 (Sol, Si, Ré, Fa) et Réb7 ( Réb, Fa, Lab, Dob) on trouve bien le même trion entre la tierce majeure et la septième mineure cad Si Fa (Dob est une enharmonie de Si)

Les notes de Réb7 par rapport à Sol7 donne Réb,b5 ; Fa,b7 ; Lab,b9 ; Dob=Si,3

Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça... :noidea:
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Si ! :boire:
en en II V I ça fait une descente chromatique quoi ... :?!: :noidea:
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Citation : ça fait une descente chromatique quoi ...


C'est ça.

Par contre, corrigez moi si je me trompe : il s'agit d'une réharmonisation d'une grille et non pas d'un enrichissement. Je veux dire que tous les musiciens doivent se mettre d'accord pour remplacer (par exemple) un II V I par un II IIb I, sinon ça va être cacophonique, non ?
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Non car si tu relis ce que j'ai écris il faut que le 7éme de dominant soit dominant et si c'est réellement le cas, on peut balancer ce que tu veux comme enrichissement.

Bien sur si tu joues de la guitare et qu'il y a un piano qui te met des tensions de fou, tu ne va surrenchérir sur lui. Mais dans ce cas généralement tu ne joues que les notes guides (tierce et septiéme) pendant 2 ou 3 grilles puis tu mets les mêmes tensions que lui les autres grilles. Mais ça c'est des régles d'accompagnement.
Si tu joues du sax ou d'un autre instrument mélodique l'accompagnement ce n'est pas ce que tu fais de plus. Donc dans les chorus c'est toi qui suggére (impose) à l'accompagnement les tensions que tu désires.
Exemple si le mecs ne joue que mixo et que le clavier pause la b9 à chaque grille ça va pas trop le faire bien que faut voir. :langue:
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Deuxiéme complément de réponse. Je considére toujours qu'il y a une basse dans le groupe, donc c'est à elle que revient le rôle de suggéré la grille. Bien sur c'est le rôle de chacun mais principalement à elle.

Ensuite la régle de la subtitution tritonique ne s'applique pas seulement à l'accompagnement mais aussi et surtoût à l'impro car elle introduit la b9 sur l'accord dominant qui le rend forcement dominant. On ne peut en aucun cas avoir une b9 sur un accord blue ou alors :beurk:
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Je suis largué là. Merci pour la réponse, mais il me faudrait des exemples plus simpes ! :oops: :mrg:

Supposons que basse + piano jouent un II V7 I, en insistant bien sur toutes les notes de l'accord, mais seulement celles-là. Si le saxo joue II IIb7 I, il faut qu'il fasse un peu attention non ?

Par exemple si I = Do.
Sur le V (donc Sol7) le piano pourrait faire entendre clairement le ré (quinte) tandis que le saxo jouerait le réb (fondamentale de son IIb) (c'est le b9 dont tu parles hein ?), ça va frotter là ?
:?!: :noidea:
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ça va frotter pour sur et c'est ça qui est beau.

Mais sur un accord dominant tu peux mettre les tensions que tu veux. Le reste ce n'est qu'une question d'éducation de l'oreille.

Fais tourner un accord de 7éme de dominante avec un séquenseur et tu joues toutes les notes que tu veux (sauf la 7éme majeure). Tu verra que certaine t'arrache l'oreille comme la b6, mais si tu improvises en la jouant sur tout les temps forts, au bout d'un certain temps tu va l'adorer cette b6. :aime:

Ca ressemble un peu à du lavage de cerveau mais si tu veux sonner fusion ou jazz et que tu connaisses les gammes mais que tu n'as pas la couleur dans l'oreille tu ne sonnera jamais.

Sur un accord dominant essaie la gamme ton ton. 1 2 3 b5 b6 b7 pour la b6 puis la demi ton ton. 1 b9 #9 3 #4 5 6 b7.
Il n'y a que 2 gamme ton ton et 3 gammes demi ton ton. :ange:
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Merci pour ces explications très claires, avec travaux pratiques intégrés, que je vais expérimenter dès que possible. Ca c'est de la pédagogie !

:boire: :bise:
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Quelqu'un a une grille d'impro qu'il voudrait qu'on analyse? une grille simple pour que tout le monde puis suivre?
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Ben oui moi j'veux bien :oops:
Par exemple là j'ai sous les yeux un Abaersold sur Monk et le dernier morceau est un blues composé par ...Aebersold lui-même! Ca s'appelle Big Blues, j'aime bien le thème, c'est un blues en sib. Donc:
C7 . F7/Sib7 . C7 . G-/C7 . F- . Bb7 . Eb- . Ab7 . Db7maj. D-/G7 . E-/A7 . D-/G7

Si ça vous inspire? :bravo:
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|[:C7 |F7 Bb7 |C7 |G- C7 |F- |Bb7 |Eb-
|Ab7 |DbM7 |D- G7 |E- A7 |D- G7 :]|

C'plus clair comme ça, sinon, on s'embrouille un peu avec les Slash qui sont plutôt utilisés pour indiquer une basse différente de la fondamentale d'un accord.

Sinon, y'a déjà de quoi faire ICI...

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Ok merci d'avoir mis ça au propre! :bravo:
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Bon ba j'avais dis facile :langue:

Aprés quelques minutes j'en suis arrivé la conclusion que ça ressemble fortement à un blue suédois (blue for Alice).

| : C7 | F7 Bb7 | C7 | G- C7 |
Les 4 premières messures sont 4 messures de blues classic avec à la messure n°2 un mouvement de basse en dominante secondaire II V pour donner du rythme. A la messure 4 le C7 qui était alors IV de la tonalité devient V (dominant) du F.

| F- | Bb7 | Eb- | Ab7 |
On a une succession de II V dont seul le Ab7 est dominant car V de Dbmaj

| Dbmaj | D- G7 [ E- A7 | D- G7 : |
Le premier II V serre de mouvement de basse pour ammener un autre mouvement de base en quinte VI II V I avec succession de II V dont seul le G7 est dominant qui ressoue sur le C7 de la premiére messure.

En gros pour l'impro il faut faire attention au 4éme messure de chaque groupe de 4 messures. Lors des passage de II V il ne faut pas essayer de passer dans les II mais plutôt commencer à jouer le V mixo avant (sur le II). Je jouerai dans un premier temps sur une grille simplifier comme:

| : C7 | F7 [ C7 | C7alt |
[ Bb7 [ Bb7 | Ab7 [ Ab7alt |
[ Dbmaj | B7 [ E- A7 | D- G7alt : |

Mais tempo doit être pris en compte car je suppose qu'il est élevé.

Je suis curieux d'avoir d'autre avis sur l'analyse de cette grille.
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Non, tempo pas très élévé: 120 à la noire.
Merci en tout cas pour ton analyse, j'y capte pas grand-chose à tout ça moi :oops: Je me contente de jouer le thème et après ben j'essaie d'improviser à l'oreille et au bout de 4 mesures je me casse la gueule et je me dis merde putain etc... J'arrive pas à bosser ça. :((
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C'est un grille qui est compliqué, mais il ne faut pas cherche à passer dans tout les accords (2 accords par messure à un tempo assez élevé).
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L'astuce du jour (pour guitariste fainéant):

Tout bon guitariste qui se respect connait ses pentas majeures et mineures.
Et bien aujourd'hui je vais vous donner un trucs pour sonner grave jazz sur un II V I majeur rien qu'avec des pentas :mrg:

Exemple sur un II V I en do maj

II Ré-7 on joue la penta mineure de ré (ré fa sol la do) 1 b3 4 5 b7

V Sol7 on joue la penta majeure du substitue tritonique soit le bII donc la penta majeure de réb soit (réb mib fa lab sib) #4 #5 b7 b9 b3

I Do maj7 on joue la penta majeure de Do soit (do ré mi sol la) 12356

Donc sur tout II V I en jouant penta mineur du II, penta majeur du bII et penta majeur du I. Vous pouvez sonner grave en ne connaissant que vos pentas. :volatil:

Bien sur si vous jouez la sixte majeure sur le II et la quarte augmentée sur le I , c'est la cerise sur le gateau.


:police: Attention ne pas jouer devant une amie, il y a des risques de malaise :police:
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:coucou: salut zen, je viens de relire tes posts, et j'ai quelques questions idiotes qui vont mettre en relief mon ignorance :oops:
dèja par rapport à une notion a priori simple : accord septième de dominante, j'ai compris qu'en do majeur c'est sol si re fa , mais pourquoi l'appelle t'on comme ça, qu'est-ce qu'il a de spécial :noidea: ,et aprés pourquoi parle tu d'accord septième dominant dominant, existe t'il des accord dominant pas dominant? donc c'est quoi etre dominant pour un accord :oops: :shootme:
une autre question pour le triton, j'ai pas bien compris en do majeur c'est fa# ,pourqu'oi, c'est donc la tonique de la gamme de tonalité voisine (je sais qu'il existe un autre nom pour la qualifier mais j'ai oublié)