Mauvaise qualité audio apres bounce to disk

Citation :

A croire que vous bossez pour Avid les gars!!

Quel humour ! 

Citation :

Chacun parle de son expérience personnelle, de ses déboires mais la réalité est qu'aucun soft n'est ni ne sera parfait, qu'ils se fassent leur guéguerre commerciale entre eux et nous on devrait passer au-dessus de tout ça, non?

C'est ce que je pense depuis très, très longtemps. Tu ne peux pas savoir à quel point les clients/aveugles/sourds/prescripteurs/adeptes m'agacent. Qu'ils avalent n'importe quoi c'est leur problème. Qu'il en fassent la pub, ça deveint le souci de tout le monde.

La principale raison de l'efficacité ou de l'inefficacité d'un soft se trouve entre la chaise et le clavier.

JM

+1

Citation :

Je ne fait l'apologie d'aucun soft....ils ont tous leurs défauts et leurs trucs biens

 et on ne dit pas le contraire, et qu'ils ne soient pas parfait est une chose, mais qu'on leur mette sur le dos des problèmes qu'ils n'ont pas, s'en est une autre.

Citation de : docks

De plus, l'intérêt d'avoir des résolutions de calculs plus élevées que la résolution de la source est de dégrader celle ci le moin possible, ca ne veu pas dire qu'au final les 24 bit sont utiles, déjà parce qu'aucun converto ne donne 24 bit effectif.

Cela fait plusieurs fois que je lis ces histoires de bits effectifs, mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi, si l'on regarde le fonctionnement des convertisseurs. Peut-être au niveau de la précision de mesure de la tension ? D'autant qu'on peut lire des affirmations selon les marques du genre "lynx 20 bits", "lavry 19 bits", ce qui est plutôt aberrant puisqu'ils utilisent tous les mêmes convertisseurs au final.

Les noms de marques audio que nous connaissons ne sont que des assembleurs, les vrais constructeurs s'appellent Asahi Kasei, Cirrus Logic, ou Analog Devices.

il y a des explications ici:

http://www.audioaddict.fr/forum/index.php?topic=919.0

Citation :

 D'autant qu'on peut lire des affirmations selon les marques du genre "lynx 20 bits", "lavry 19 bits", ce qui est plutôt aberrant puisqu'ils utilisent tous les mêmes convertisseurs au final.

 Jan confirmera ou non, puisqu'il me semble que c'est de lui que je tiens ca, mais Dan lavry n'utilise pas les puces qu'on trouve partout (genre AKM et compagnie) mais développe lui même ces propres circuits à base de composants discrets.

En fait si je suis parti sur ce débat, c'est pas pour rien. Moi aussi je me suis dit que si Protools avait un BTD c'est pas pour les chiens et que Avid (digidesign à l'époque) n'était pas plus mauvais que les autres. J'allais bien évidemment à l'encontre de tout ce qu'on me disait autour de moi (profs  compris) parce que je suis un peu comme vous, il me faut des preuves.

Sauf que la preuve, je me la suis mise dans la gueule tout seul par cette obstination.

Pour la petite histoire, je mixais un 52min pour Arté (en flux tendu comme d'habitude pour la TV). Genre je finis le doc à 22h pour un truc qui devait expédié à la chaine pour 20h. Pas le temps de se refaire un visio après l'export et ça part chez Arté. Je rentre chez moi et là coup de tel à minuit me disant que mon mix a un son tout chelou par moment. Dans ces cas là tu es bien vnr et tu as beau te retourner le truc dans tous les sens mais tu ne comprends pas pourquoi. Soit, j'y retourne et constate par moi-même qu'il y a eu un souci au moment de l'export. J'ai du donc me taper un BTT (encore 52min) + un revisionnage parce que le gars de la prod voulais être sur que ce soit bon. Résultat j'ai finit à 4h pour pas un rond.

Alors je peux te dire que maintenant le BTD c'est finit pour moi. Je fais bêtement comme on m'a dit de faire et au moins j'ai un contrôle direct de ce qui se passe.

C'est une expérience personnelle, mais j'ai compris la leçon et je souhaite que ça n'arrive à personne!

Et le pire c'est que je ne sais toujours pas pourquoi ça m'a fait ça!! (frustration)

On en revient aux fondamentaux. Il n'y a à priori pas de différence, sauf bug. Et dans ce cas, là où la plupart des softs arrêteraient le job, Pro Tools continue à faire des conneries.

Ce n'est pas bien !

Je taf aussi pour une grande chaîne de TV avec Nuendo, et nous avons opté pour la solution de coucher la sortie sur des pistes d'enregistrement aussi, pour cette raison, mais surtout pour d'autres qui seraient longues à expliquer.

Citation de Docks :

Jan confirmera ou non, puisqu'il me semble que c'est de lui que je tiens ca,

Oh moi je ne fais que répéter ce que Dan Lavry avait écrit dans un article que j'ai lu il y a un bon moment.

Cela dit, je pourrais ouvrir le mien pour vérifier 

En tout les cas, cela fait plaisir de pouvoir discuter sur ce sujet sans que ça parte en vrille (malgré mes récentes tentatives, je sens que Docks n'était pas dupe ).

JM

Citation de jan :

On en revient aux fondamentaux. Il n'y a à priori pas de différence, sauf bug. Et dans ce cas, là où la plupart des softs arrêteraient le job, Pro Tools continue à faire des conneries.

La est la petite nuance que les gens devraient prendre en compte.

car tous les soft beug de temps en temps. et au final PT sait pas bounce

m'enfin!!!

Et oui pamcalini c'est bien à ça que je voulais en venir...la vérité explose enfin!!

Tout ça pour ça

Citation de Docks :

 

n'importe quoi!

déjà c'est uniquement l'architecture TDM qui est 48 bit, PTLE est en 32 bit flottant.

Ensuite, il n'y a aucune perte lors d'une sommation numérique, ou alors il va falloir nous expliquer d'où elles viennent, et nous le prouver, bon courage vu qu'on a fait la preuve du contraire.

Enfin, tu as le droit de préférer la sommation annalo, mais c'est du domaine du subjectif, et certainement pas une réponse à un problème numérique qui n'existe que dans ton esprit.

 

Déjà on peut rester courtois et pas méprisant, on est entre gens de bonne compagnie, puisqu'on aime tous le son et la musique ;)

Ensuite j'ai jamais parlé d'analo, la neve DFC est une console numérique.

Bref j'ai pas trop le temps cette semaine comme je l'ai dit, je vais déjà tacher de remettre la main sur ces 2 fichiers pour comparer déjà les bounces to disk et bounce to track du Pro Tools, sans parler des autres softs.

A bientôt !

EDIIIIIIIIT

au temps pour moi Docks, je viens de comprendre que ce n'était pas à moi que tu répondais...

bref je fais mes tests et je reviens vers vous amis affiens... ciao !

j'ironisé encore mon chere mazoot

Citation de Docks :

 

il n'y a aucune conversion à cette étape, puisqu'on a la main sur les paramètres de bounce.

 

Peuchère, à moins de me dire que les gilets ne sont pas faits pour les épaules parce que tu les laisses sur leur cintre ; le raisonnement est le suivant :

puisqu'un bounce a pour objet de rendre exploitable une session multitrack sur un support final, c'est celui-ci qui a la main, imposant à tes choix internes une résolution et une fréquence d'échantillonnage "poïétiques" [c'est à dire ayant trait à la production]. Dans l'écrasante majorité des bounces d'ici que les poules aient des dents, tes résolutions et les rates, elles covarient, et à la baisse! Que tu convertisses avant bounce ou après, tu convertis. Tu as la main entre mettre le gilet à l'endroit, et le mettre àl'envers.

 

Citation :

dans tous les cas, cela donne moins que la résolution du mixeur

non pour un mixeur en 32 bit flottant, la résolution effective est la même qu'en 24 bit, la mantisse étant identique (23 bit), l'exposant sert à "déplacer" cette résolution de 24 bit sur une échelle plus grande et sans pertes (sauf aux extrêmes)

De plus, l'intérêt d'avoir des résolutions de calculs plus élevées que la résolution de la source est de dégrader celle ci le moin possible, ca ne veu pas dire qu'au final les 24 bit sont utiles, déjà parce qu'aucun converto ne donne 24 bit effectif.

Enfin, je vois toujours pas le rapport avec le bounce/sommation dont, comme tu le soulignes, nous avons apporter pas mal de preuves sur leur intégrité, donc aucune perte.

 

Si : la résolution du fichier bouncé est PAR AVANCE à la résolution ''poïétique'', aussi bonnard que soient les trifouillages en amont. Par exemple, suivant la recommandation, tu bounces d'abord en 24bits puis tu "tremblotes'' jusqu'à 16 bits. Cet artifice vaut peut-être mieux que de convertir d'emblée en 16bits, mais néanmoins ta résolution poïétique est toujours de 16 bits, pas de 32 flottants ou de 23& tes brouettes. Le fichier final a donc une résolution moindre que celle qui a cours au sein du mixeur.

 

 

Citation :

la fréquence d'échantillonnage sera modifiée dès que la session d'origine dépasse les limites indiquées

??? comprend pas. le bounce enjoint à diminuer la fréquence pragmatique si elle diffère de la "poïétique" => rebelote, covariance à la baisse

 

Citation :

Pour les preuves, je renvoie au débat sur la sommation argumenté vaillamment par JC Troyes face à des roquets pas toujours honnêtes intellectuellement

ayant fait parti du débat en question, et Jan aussi, merci pour les "roquets", débat qui fu assez drôle d'ailleur, vu la pauvreté des arguments du monsieur en question, qui devaient se résumer à "j'ai lu plein d'article, il faut 128 bit pour sommer des nombres en base 2 correctement, tous les pros que je connais le disent etc....." de l'argumentaire de haute volée, sans parler des extraits audio ou les pans étaient très loin d'être identiques, et ou il y avait de son propre aveux un problème matériel qu'il a signalé plus tard dans la filière en question, bref du vent.

 

La filière

Citation de Mathieu tibi :

Ensuite j'ai jamais parlé d'analo, la neve DFC est une console numérique.

Il est écrit sommation externe, donc si elle est meilleure, il faudra bien convenir que cette portion du bounce peut entraîner des dommages collatéraux, nom d'un chat

Père Jan, je confesse avoir rippé.

désolé matthieu, mon post ne t'était pas adressé, je n'ai vu ton message qu'àprès avoir posté le miens qui était en réponse à lucasdesrets, et surtout, mon post ne se voulait pas méprisant, simplement je suis toujours agacé par ce genre de propos.

Ensuite, pour en revenir à tes extraits, si il y avait de splugs, je peu te faire gagner du temps en te disant tout de suite qu'il y aura des différences entre le BTD et le BTT, de la même façon qu'il est impossible de sortir deux bounces identiques d'une même session quelque soit le soft dès lors qu'on y met des plugs, en tout cas c'est ce que semblait démontrer quelques tests que j'ai réalisé dans ce sens, le seul moyen de comparer le BTD et le BTT est de n'utiliser que des pistes audio, et comme Jan a fait le test, on connais déjà la réponse, mais rien n'empêche de refaire le test, c'est toujours intéressant de s'en rendre compte par soit même.

De la même façon, le simple fait de faire lecture/pause/lecture engendre excatement les mêmes différences (toujours dans le cas d'utilisation de plugs), pourtant je n'ai encors jamais vu personne se plaindre d'un changement de son systématique à chaque lecture d'une session.

Et pour ta comparaison avec une console num, c'est pareil, la sommation est exactement la même, si ce n'est pas le cas ca sera en "défaveur" de la console si elle utilise moin de bit, mais de toute façon vu ou se fait l'arrondi, ca reste à mon avis parfaitement inaudible, en tout cas bien en dessous du BDQ de n'importe quel enregistrement, et du SNR de n'importe quel mode de diffusion (convertos, amplis etc...), par contre l'échelle des pan ou la loi de répartition peu différer, ce qui peu dans une certaine mesure engendrer des différences, la résolution des calculs (fixe avec dithering façon PTHD ou flottant) peu aussi engendrer des différences, de là à ce que ca devienne clairement audible, je n'en suis pas convaincus.

lucasdesrets-> que le besoin final soit 16 bit, soit, ca ne veut pas dire qu'il y a une perte dans le fait de passer de 24 à 16 bit, pour qu'il y ai une perte, il faudrait que ces 24 bit soient utiles, et c'est pas possible d'avoir 24 bit effectifs, déjà parce que ton converto ne sait pas te les fournir, et ensuite parce que tu vas appliquer un certain nombre de traitement qui vont dégrader ta dynamique, franchement, si t'en a réellement 16 d'utile à la fin d'un mix un peu chargé, faudra déjà t'estimer heureux. (exception probable des styles très dynamiques, genre classique etc...)

Ensuite, pour entendre ce qui se passe à -96dBfs, même avec un bruit environnent à 30dBa, faudrait que t'écoutes à 125dB (et évidemment que ton système d'écoute ait un SNR supérieur à 96dB)

Quant à la fréquence d'échantillonnage, perso je bosse en 44.1 dès le départ, j'ai donc aucune conversion au bounce, les seules conversions sont réalisées par des plugs qui ont besoin de sur-échantillonner, donc c'est indépendant de la DAW et j'ai pas la main sur ce qu'ils font et la manière dont ils le font, je ne peu que juger à l'oreille si ca apporte ou non au signal.

Juste une petite correction Docks (en tout bien tout honneur ). S'il est vrai qu'aucun convertisseur ne fourni 24bits de modulation utile, simplement parce que le bruit thermique des étages analogiques précédents ne peut pas atteindre un niveau aussi bas (et ça n'est pas près d'être possible), ces 24 bits sont atteints en situation de mix par sommation de pistes lorsque le mixeur connait son job.

Le fait de cumuler deux échantillons de 16 bits à 0dBfs donne 17bits qui sont conservés dans le cas d'un moteur audio disposant de plus de 16 bits. En 32bits flottants, la valeur réelle (mantisse) étant de 24bits, ce sont en premier lieu ceux qui concernent le bruit de fond qui sont perdus.

Cela dit, c'est probablement là qu'on trouve l'explication de la non supériorité du moteur 48bits de Pro Tools dans le cas d'une utilisation normale. Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier, mais il subsiste un doute dans mon esprit dans le cas de sommation d'un très grand nombre de pistes, un tout petit doute cependant. Et cela dit, s'il pouvait advenir dans des cas limites des différences sur certains échantillons entre 32bits flottant et 48bits réels, ils seraient à la marge et ne concerneraient que le LSB, et seraient par conséquent parfaitement inaudible car très en dessous des performances des convertisseurs DA.

Il est toujours bon de rappeler que l'erreur de quantification en 24 bits se situe sous la barre des 140dBfs, soit aux alentours de 30dB sous le bruit thermique d'une très bonne chaîne de lecture, et encore une quarantaine de dB sous le niveau de bruit acoustique d'un studio dans des conditions normales de mix (pour info, le chiffre retenu pour obtenir l'agrément de la commission supérieure technique du CNC est de 25dBa. Si on considère un niveau d'écoute de 85dBa avec un facteur de crête de 9dB, on obtient un rapport signal sur bruit de fond acoustique du studio de 71dB ! soit 40 de plus que le meilleur converto, et 70 au dessus du bruit de quantification).

JM

Citation :

Le fait de cumuler deux échantillons de 16 bits à 0dBfs donne 17bits

 oui et non, si ce sont deux échantillons de même valeur (duplica d'une piste par exemple), on a bien 17 bit au final, mais on a tout autant sommé le BDQ que le signal utile, et on a toujours "que" 16 bit de dynamique.

En pratique c'est beaucoup plus complexe car le BDQ de chaque piste n'est pas du tout correlé

Citation :

 

ces 24 bits sont atteints en situation de mix par sommation de pistes lorsque le mixeur connait son job.

 

 j'avoue que là y'a un truc qui m'échappe, si t'avais un enregistrement avec 20 bit effectifs (déjà pas mal quand même) je vois pas trop comment tu peux en avoir 24 au final, tu sommes des pistes ok, mais tu sommes le BDQ aussi.

Citation de Docks :

oui et non, si ce sont deux échantillons de même valeur (duplica d'une piste par exemple), on a bien 17 bit au final, mais on a tout autant sommé le BDQ que le signal utile, et on a toujours "que" 16 bit de dynamique.

C'est pourquoi je précisais deux échantillons de 16bits à 0dBfs, pour conserver l'intégralité du signal, il faut ajouter un 17ème bit (niveau MSB), alors que la sommation du BDQ ne donnera pas statistiquement le même résultat car les deux BDQ sont non corrélés. Nous sommes d'accord, j'ai juste été un peu elliptique.

Pour la sommation, oui, on somme le BDQ aussi, mais on retrouve nos histoires de corrélation. Sauf que statistiquement toujours, il n'y a pas plus de raison d'avoir une meilleur corrélation entre les signaux utiles des cinquante pistes d'un mix qu'entre les cinquante BDQs, nous sommes d'accord.

Sauf que, la sommation des cinquante piste va nécessiter que les faders ne soient pas tous à zéro pour ne pas dépasser le 0dBfs, et chaque piste baissée de 6dB fait gagner un bit de résolution en abaissant aussi le BDQ d'un bit (je sais, c'est pas si évident à la premier lecture). Le LSB de chaque échantillon de 16bits se retrouve au niveau d'un LSB au 17ème bit, et la sommation des deux peut amener des crêtes au delà de -6dBfs. Nous aurons donc gagné un bit de résolution.

On voit tout de même que sur des signaux non corrélés, pour gagner cette résolution, il faudra tout de même statistiquement accumuler pas mal de pistes pour passer de 16 à 24bits. Pour mémoire, il en faudrait 1024 avec des signaux corrélés.

Mais, il faut garder en mémoire que ce qui est gagné au delà de 21bits environ ne servira à rien au final.

JM

Hors sujet :

Cela dit, notre conversation n'a plus tellement de rapport avec la question initiale et nous nous trouvons sur une mailing liste, je propose que nous la continuions ailleurs.

JM

Hors sujet :

Je propose que le débat continue ici.

JM

Je reviens sur ce que j'ai pu dire en termes de sommation dans PT.

J'ai fait des tests avec plein de pistes SANS PLUGS.

et là sommation nickel dans tous les cas (bounce to disk, bounce to track)

(oppo de phase > silence total).

Par contre il semblerait qu'avec des plugs ça se comporte moins gentiment... à tester.

Une expérience de Prof Tourneson

JM

Citation :

le test de Jan en interne ne manque pas d'intérêt ; mais ce n'était pas le sujet : discrépance entre le flux monitoré multipiste et bouncé stereo

c'est quoi pour toi un "flux monitoré multipiste"? et c'est quoi pour toi la différence avec un flux stéréo?