Mauvaise qualité audio apres bounce to disk

Citation :

pour rappel 24bit = 144db et 16bit = 96db sans dithering on peut avoir des pertes si je ne me trompe

 des pertes, pas vraiment, on vire les 8 derniers bits, ce qui a pour conséquence de remonter de 48 dB le bruit de quantification, le dithering est un bruit discret sensé couvrir les effets de cette troncature, mais bon, faut voir la source à la base, parce que si le BDQ des enregsitrements était à -70dBfs, ca sert pas à grand chose d'ajouter un bruit à -90.

En tout cas ça a plus l'air de trop le déranger notre ami richhil. Parce ce qu'il ne dit pas grand chose et c'est quand mm pour lui qu'on se triture les méninges.

Il a peut-être résolu son problème, ou peut-être qu'il en a plein le crâne...LOOOOOL

En tout cas bien sympa cette conversation, un peu hardcore mais sympa!!!

bonne nuit tout ceux qui sont encore dans le coin et surtout bon son!!!!

Citation :

un peu hardcore mais sympa!!!

 je crois que c'est une des moins "hardcore" que j'ai vu sur ce sujet.

Bonne nuit.

c'est clair. sujet tres sensible le bounce !!!!

bonne

En fait, dans ces documents, il est bien question de contourner un risque de plantage, pas de differences audibles lorsque tout se passe comme prevu. C'est une situation qu'on peut rencontrer avec d'autres softs.

Je fais aussi des BTT avec Nuendo, parce que ca permet de faire le bounce en plusieurs fois, ou bien parce que jusqu'a Nuendo4, c'etait la seule solution pour faire plusieurs sub-mixes en une seule fois.

JM

Bonjour,

je veux me lancer dans la MAO, je connais peu de choses en ce domaine; mon choix s'oriente vers protools. Or je lis que le bounce PT est médiocre: si par bounce vous entendez, réduction du mix sur une piste stéréo qui devient ce qu'on appelait jadis la bande master, destinée à être gravée, à quoi bon opter pour PT (sans jeu de mots)? Quelque chose doit m'échapper...Merci à tous.

le bounce de protools n'est pas médiocre, il est exactement le même que n'importe quel soft.

sa y est le mythe de pro tools ne sait pas bounce continu

AVID devrait arreté l'edition de PT car les gens sont dur d'oreille. mais bon le son continu

Question dont, convenons-en, une part de psychologique et d'affectif trouble l'abord.

L'info' a déjà peut-être été divulguée : théoriquement le bounce de la version 8.0 de ce soft s'effectue en 48 bits avant sample rate conversion, une perte tangible intervient à cette étape. J'aime à dire que "c'est là que la cheville se foule''. Peut-être n'est-ce pas dû à une déficience de ce soft, mais à l'opération elle-même, qui fige en deux pistes ce qu'un système de monitoring somme interactivement.

Le bounce to disk soulève le problème de la sommation, voire + (si affinités). Il y a un moment où vous devez sortir de votre ordi' ou du devant de votre ordi et vous enquérir de l'histoire.

Si les consoles ont des bus master, ce n'est pas pour faire joli. Du coup, je me mets à l'école de JC Troyes et de la sommation externe. L'aspect mode n'en est pas étranger, j'en conviens, mais je ne suis pas satisfait du bounce to disk, et que ce soit tel ou tel soft, ou simplement le fait de réduire tout à un fichier stéréo, j'estime que les pertes sont trop lourdes pour me résigner.

Hello,

Désolé j'apporte de l'eau au moulin des conspirationnistes...

J'ai récemment fait un mastering zic stéréo pour des potes.

Donc en gros une piste stéréo avec qqes plugs dessus.

J'ai pu constater une différence entre bounce to disk et tracks, que j'ai même pu mettre en évidence en comparant les 2 fichiers en oppo de phase.

(le BTT a plus de bande passante, surtout plus de grave, de profondeur et une meilleure définition)

Et, mais ça je ne peux pas l'affirmer,  il me semble que même le BTT n'est pas à la hauteur de ce qu'on entend en sortie directe.

Je vais tâcher de remettre la main sur les fichiers pour que vous puissiez juger par vous-même (je garantis pas cette semaine, mais semaine prochaine promis).

Et sinon pour info cette caractéristique du PT est effectivement connue dans le métier par la majorité de mes collègues (monteurs sons et mixeur ciné).

Je sais que la majorité ne fait pas la vérité, mais honnêtement je parle de personnes (et là je me sors du lot) qui sont franchement compétentes et loin d'être sourdes.

A suivre...

Enfin pour les adeptes du "tout sonne pareil", j'ai fait une comparaison entre 3 sommations :

(on sommait des stems paroles, ambiances, effets... vers un master 5.1)

on a pu comparer les sommation pro tools, pyramix, et sur une console neve DFC.

(mêmes conditions, horloge, échantillonage, quantif, routing trou à trou...)

Hé ben devinez qui sonnait le mieux ? ;)

ben oui, dans l'ordre : DFC, Pyramix, Pro Tools.

Alors la différence était fine, mais on était tous capables à l'aveugle de reconnaitre les mixs.

(il faut reconnaitre que pyramix/DFC, c'était pas évident... mais PT était clairement derrière).

Après attention, n'oubliez pas que ces différences sont TRES FINES et infiniment moins importantes que la qualité du mixage effectué ! Là on parle technique "pure", mais tout ça s'efface devant le talent du mixeur, qui est primordial bien sûr.

Je regarde si ces fichiers trainent quelque part sur mon disque mou ;)

n'importe quoi!

déjà c'est uniquement l'architecture TDM qui est 48 bit, PTLE est en 32 bit flottant.

Ensuite, il n'y a aucune perte lors d'une sommation numérique, ou alors il va falloir nous expliquer d'où elles viennent, et nous le prouver, bon courage vu qu'on a fait la preuve du contraire.

Enfin, tu as le droit de préférer la sommation annalo, mais c'est du domaine du subjectif, et certainement pas une réponse à un problème numérique qui n'existe que dans ton esprit.

Cet avis n'engage que moi:

Si le "bounce to disk" n'est pas bon, cela veut simplement dire que le mixage en lui-même n'est pas bon ou/et que le soft est peut-être mal paramétré.

Dépenser 2000/4000€ dans un sommateur externe en pensant que d'un coup, par la magie d'un transistor, le mixage va se transformer en merveille est une pure vue de l'esprit.

Tu obtiendras certainement de meilleurs résultats en depensant cet argent dans des convertisseur de qualité, un bon monitoring (et/ou bien le calibrer correctement), the micro qui tue, un preamp de la mort, ou bien en améliorant l'acoustique de ta pièce...

Citation :

entre bounce to disk et tracks,

En même temps tu dis que tu as mis des plugs au "mastering". On peut savoir EXACTEMENT ce que tu as comparé ? Parce que là, la profondeur, la définition, ça sent un peu l'idiophilie.

Citation :

Et sinon pour info cette caractéristique du PT est effectivement connue dans le métier par la majorité de mes collègues (monteurs sons et mixeur ciné).

Chiotte, notre ingé son sur notre dernier album a utilisé ProTools... j'aurais dû lui donner quoi ? Cool Edit 2000 ?

je m'acarte peut-etre un peut du sujet mais quand j'écoute le fichier wav que j'ai bouncé (sur WMP ou VLC), il est de bien meilleur qualité que le même morceau une fois gravé.

j'ai utilisé WMP pour le gravage, vous pensez que c'est a cause de ca?

je crois qu'il y a autant d'ingés sons pour dire que protools sait pas bouncer que pour dire que la sommation de protools est la meilleur du marché, dans les deux cas, c'est de la science fiction.

Citation :

j'ai utilisé WMP pour le gravage, vous pensez que c'est a cause de ca?

ca peut, WMP passe par l'OS et fait de la conversion de fréquence d'échantillonnage à la volée, en lecture en tout cas, à la gravure je ne sait pas, mais on est pas à l'abris. 

Ca peu aussi venir du lecteur cd si il est ancien, à une époque il n'était pas rare qu'il y ai un converto assez moyen direct en sortie du lecteur cd.

Citation :

théoriquement le bounce de la version 8.0 de ce soft s'effectue en 48 bits avant sample rate conversion, une perte tangible intervient à cette étape

 pour rappel, sample rate conversion = conversion de la fréquence d'échantillonnage, rien à voir avec la résolution.

Citation de mathieu.tibi :

Après attention, n'oubliez pas que ces différences sont TRES FINES

J'ai fait personnellement le test de sommation entre Pro Tools et Pyramix, et le test d'oppo de polar entre les deux mix m'a laisse un silence assourdissant !

Par contre il est tres facile de se planter dans le protocole. Notamment, il ne faut pas solliciter les faders sans en mesurer precisement l'attenuation avec un outil externe et commun a tous les tests, et il ne faut pas laisser les pan autrement que a fond d'un cote.

(desole pour l'absence d'accents).

JM

Citation :

et il ne faut pas laisser les pan autrement que a fond d'un cote

Je précise pour ceux qui n'admettent pas cet argument que c'est lié au fait que les lois de pan ne sont généralement pas tout à fait identiques, et j'ajouterais ne pas utiliser de plugs-in de modulation temporel (réverbes etc..) car comme cela a été constaté il y a une part de hasard dans leur fonctionnement qui impliquerait un résidu lors du test d'oppo de phase.

A rappeler il s'agit ici de tester l'intégrité de la procédure de sommation des DAW concernés, qui elle-même ne dépend en rien de l'application de plugs, on pourrait tout aussi bien se contenter de sommer des signaux de tests, si la sommation apporte réellement sa "marque" selon le DAW on constatera les mêmes différences perceptibles que si il s'agissait de musique (et le test d'oppo de phase devrait engendrer autre chose qu'un silence)

Hors sujet :

Mais bon ces tests ont été fait ici avec le résultat qu'on connait, j'aimerais plutôt qu'on nous explique la procédure dans le cas qui mets en cause l'intégrité du bounce entre Pyramix, Neve et PT.

Hors sujet :

Je pense que je vais finir par ecrire precisement une procedure de tests complete pour demontrer un certain nombre de choses, avec les explications sur le pourquoi de chaque etape de la procedure.

JM

prévois que de nombreux posts pointent sur cette procédure... et ses résultats.

ça n'a pas été déjà fait ici ?

Aurais-tu rippé? Ce qui est incriminé est la dégradation liée à l'ensemble sommation/conversion. Relevons celle qui est vraiment trop bonne

Citation de Docks :

rien à voir avec la résolution

Si, lors d'un bounce, la fréquence d'échantillonnage est tout autant concernée que la résolution. Nous parlons de bounces utiles=> tu bounces toujours en fonction de ton support final (le CD, non? au pire, le mp3, qui accepte il est vrai jusqu'au 24bits/48khz, quoiqu'avec une image stereo appauvrie VIVE LE CD). La méthode recommandée est de bouncer en 24 bits puis de dithérer vers le 16 bits : dans tous les cas, cela donne moins que la résolution du mixeur; et par ailleurs la fréquence d'échantillonnage n'est pas libre. En bref, l'opération de bounce emporte toujours conversion quand bien même tes résolution et samplerates restent constantes, et la fréquence d'échantillonnage sera modifiée dès que la session d'origine dépasse les limites indiquées. Ceci dit sans intention maligne, et merci pour ton beau travail de mise à plat en lien dans le message de J-Luc. Pour les preuves, je renvoie au débat sur la sommation argumenté vaillamment par JC Troyes face à des roquets pas toujours honnêtes intellectuellement.

A toi tibi pour prouver l'intérêt de la sommation externe avec une console qui décoiffe.

Question à la cantonnade : l'influence d'une automation complexe est-elle négligeable sur le rendu d'un bounce?

LOL...et c'est reparti

En tout cas ce qui est clair, c'est qu'il n'y a pas ce genre de débat avec les autres softs!

mythe ou realité....va savoir?

je maintien que résolution et fréquence d'échantillonnage sont deux paramètres non correlés, surtout au niveau d'un bounce, et si on veux, il n'y a aucune conversion à cette étape, puisqu'on a la main sur les paramètres de bounce.

Citation :

dans tous les cas, cela donne moins que la résolution du mixeur

 non pour un mixeur en 32 bit flottant, la résolution effective est la même qu'en 24 bit, la mantisse étant identique (23 bit), l'exposant sert à "déplacer" cette résolution de 24 bit sur une échelle plus grande et sans pertes (sauf aux extrêmes)

De plus, l'intérêt d'avoir des résolutions de calculs plus élevées que la résolution de la source est de dégrader celle ci le moin possible, ca ne veu pas dire qu'au final les 24 bit sont utiles, déjà parce qu'aucun converto ne donne 24 bit effectif.

Enfin, je vois toujours pas le rapport avec le bounce/sommation dont, comme tu le soulignes, nous avons apporter pas mal de preuves sur leur intégrité, donc aucune perte.

Citation :

la fréquence d'échantillonnage sera modifiée dès que la session d'origine dépasse les limites indiquées

??? comprend pas.

Citation :

Pour les preuves, je renvoie au débat sur la sommation argumenté vaillamment par JC Troyes face à des roquets pas toujours honnêtes intellectuellement

 ayant fait parti du débat en question, et Jan aussi, merci pour les "roquets", débat qui fu assez drôle d'ailleur, vu la pauvreté des arguments du monsieur en question, qui devaient se résumer à "j'ai lu plein d'article, il faut 128 bit pour sommer des nombres en base 2 correctement, tous les pros que je connais le disent etc....." de l'argumentaire de haute volée, sans parler des extraits audio ou les pans étaient très loin d'être identiques, et ou il y avait de son propre aveux un problème matériel qu'il a signalé plus tard dans la filière en question, bref du vent.

Citation :

A toi tibi pour prouver l'intérêt de la sommation externe avec une console qui décoiffe

 je crois que ca n'est pas du tout le sujet de cette filière, et personne ici n'a encors dit que la sommation analo n'avait aucun intérêt, je maintien par contre que son intérêt n'est pas de palier à un problème de sommation numérique, puisqu'il n'y a pas de problème de sommation numérique.

Citation :

En tout cas ce qui est clair, c'est qu'il n'y a pas ce genre de débat avec les autres softs!

 je crois avoir eu ou lu cette discussion avec à peu près toutes les DAW du marché, FL, logic, reason, cubase, live, samplitude, record etc etc....ca n'est pas propre à protools, loin de là, et comme je le disait plus haut, on trouve autant de propos inverses à savoir que protools sonne mieux que tout le monde. (là aussi tu peux remplacer protools par n'importe quelle DAW)

Citation de mazoot :

En tout cas ce qui est clair, c'est qu'il n'y a pas ce genre de débat avec les autres softs!

Ben si en fait, ces dix dernières années on a tout entendu et son contraire sur les softs. Vers 2002/2004, Nuendo était le meilleur pour la sommation, puis après il est devenu mauvais. Pendant ce temps, certains utilisateurs le trouvaient meilleur, mais Steinberg annonçait qu'à part la compensation de délai, rien n'avait changé.

Puis c'est Samplitude qui a eu la cote. De nos jours, il est de bon ton d'affirmer que Pyramix est supérieur. Une constante cependant, Pro tools n'est jamais cité par la majorité, seulement par une brigade d'utilisateur zélés.

JM

Citation de Docks :

je maintien que résolution et fréquence d'échantillonnage sont deux paramètres non correlés, surtout au niveau d'un bounce, et si on veux, il n'y a aucune conversion à cette étape, puisqu'on a la main sur les paramètres de bounce.

 

pour un mixeur en 32 bit flottant, la résolution effective est la même qu'en 24 bit, la mantisse étant identique (23 bit), l'exposant sert à "déplacer" cette résolution de 24 bit sur une échelle plus grande et sans pertes (sauf aux extrêmes)

De plus, l'intérêt d'avoir des résolutions de calculs plus élevées que la résolution de la source est de dégrader celle ci le moin possible, ca ne veu pas dire qu'au final les 24 bit sont utiles, déjà parce qu'aucun converto ne donne 24 bit effectif.

Prouve-le !

Citation de Docks :

ayant fait parti du débat en question, et Jan aussi

Rapporteur !

Citation de Docks :

je maintien par contre que son intérêt n'est pas de palier à un problème

On dit palier un problème

JM

Hors sujet :

Purée, dure journée, hein ?

Put1 ayé ça recommence...looooooool

Je ne fait l'apologie d'aucun soft....ils ont tous leurs défauts et leurs trucs biens...chacun y voit le mal ou le bien qu'il veut bien voir et chacun y trouve son compte par rapport à l'ergonomie et sa façon de bosser.

A croire que vous bossez pour Avid les gars!! (vous allez pouvoir la citer celle-là)

En France, voir en Europe on trouve plus de Protools, vous allez au states ça bosse sur Logic.

Chacun parle de son expérience personnelle, de ses déboires mais la réalité est qu'aucun soft n'est ni ne sera parfait, qu'ils se fassent leur guéguerre commerciale entre eux et nous on devrait passer au-dessus de tout ça, non?

Nous on est les utilisateurs et quand ça merde, que ce soit ableton, avid, fruity, logic, cubase ou autre, bah faut pas se gêner pour leur mettre dans les dents. On paye pour avoir un produit qui est censé fonctionner comme sur le papier et si ça le fait pas on est en droit de gueuler. Tous, je dis bien tous, nous la font belle avec leur MaJ qui est censé être la MAJ de l'année, mais faut attendre 10 updates pour avoir un truc correct. Si vous appelez ça du professionnalisme, bah je ne comprends pas. Ce sont des entreprises et comme toutes entreprises, elles sont là pour faire de la thune.

Allez les éclatez-vous...citez citez citez...moi ça m'éclate!!!