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Ampli a fond!ou pas?

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Sujet de la discussion Ampli a fond!ou pas?
Bonjour j'ouvre ce sujet pour préciser la gestion de puissance des amplis.

Je lis souvent des gens qui disent" je met aux 3/4; je joue a peine a la moitié; comme sa je casse pas".
C'est faux.Et sa ne protège pas le matériel.
Faut il pousser les ampli a fond ou pas?Certain pense que oui, d'autre que non bref la bonne réponse c'est: aucune.

L'étage d'amplification travaille toujours a fond.

Les potards en façade ne sont pas des réglages de volume, de puissance : les potards en façade gère l'atténuation en entrée.
A fond tout le signal de la table de mixage passe dan l'étage d'amplification sans changement.
Quand on le tourne dans le sens inverse des aiguilles on augmente l’atténuation : le signal venant de la table de mixage se prend du coton dans la face, de -3db a l'infini.
En ajoutant de l'atténuation, vous demander plus de puissance au mixeur pour le même volume dans la pièce.S'il arrive a bout de souffle il enverra un signal pourri qui sera évidemment amplifié après lui.
Ce potard sert par exemple pour équilibrer un système multi-amplifié ou une voie est bien au dessus des autres.Il suffit de l’atténuer un peu, sa laisse le signal sur le mixer " a plat".
Il sert aussi sur les amplis sans démarrage/arrêt en douceur, afin d’éviter le doux et raffiné "ploc" dans les enceintes.
Le réglage mixeur /ampli/ sensibilité a déjà été écrit(très bien d'ailleurs) sur ce site, je le cherche.N’hésitez pas a le copier dessous si vous le trouvez!

ps: j'ai eu du mal a écrire tout ça de manière assez simple et lisible.Si vous avez une meilleur formulation je suis preneur!

x
Hors sujet :
Je pense que le problème est aussi lié a ce potard " a l'envers" puisque tourné a fond il fait rien.Sa doit être un coup des anglais sa!


[ Dernière édition du message le 24/11/2011 à 09:00:32 ]

Afficher le sujet de la discussion
301
Perso , j'évite de rentrer dans le débat profond . Mais je capte bien que la mesure sur un bruit blanc ( au fait bien que rose est plus représentatif , j'ai pensé que le blanc serait plus facile , j'ai apparrement bien pensé ) , donc la mesure sur un bruit blanc reste plus complexe à faire qu'une mesure sur une simple sinusoidale . Ca serait effectivement interessant , parce que ça amenerait une part de concret ( ça fait pas de mal ) d'avoir ce genre d'exemple sous forme de publication . Un signal complexe ou sinusoidal mesuré en tension au bornes de l'enceinte , à plusieurs positions des potatrds .


Edit , j'avais sauté une page . C'est fait donc .

On voit qu'en même que c'est quelque part assez parlant , à défault d'être exploitable malgré les " erreurs " possibles . Merci pour ces tests concrets .

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

[ Dernière édition du message le 09/02/2012 à 23:17:46 ]

302
Citation de laurend :
Si l'erreur est de x% avec un volt, il y a de fortes chances pour que l'erreur soit toujours de x% avec des dizaines de volts. 1 dB d'erreur à 1 volt reste 1 dB d'erreur à 60 volts.

Dans le cas ou le testeur reste assez linéaire sur son taux d’erreur (ce n'est pas le cas de tous malheureusement). Ce que j’entends par écart c'est la différence qu'on peux trouver sur des résultat de gain d'ampli par exemple suite aux mesures prise avec les deux testeurs.

Je viens de faire un test avec un ampli T-AMP TA2400MK-X en reprenant les même conditions et entre les deux résultat j'ai 2.3Db de différence sur les deux gains. c'est pas négligeable quand même.

Citation de laurend :
Je n'ai pas lu toute cette filière, mais utiliser un bruit pour mesurer un gain, c'est se compliquer la vie. Un sinus apporte des mesures plus reproductibles, donc utilisables.


On en est venu à parler de mesure avec un bruit rose et du RMS du fait qu'un membre nous posais la question si il pouvais mesurer le gain d'un ampli à un certain niveau et avec un HP de branché, ceci en utilisant un sinus de 50Hz. On lui a conseillé plutôt de le faire avec un bruit rose, ce qui serais moins destructeur pour l'HP qu'un sinus.

Et tout à fait d'accord qu'il est plus judicieux de le faire avec un sinus, ce qu'on as déjà indiqué sur ce sujet.

- "La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe." - Jacques Prévert

303
2.3 dB, si c'est sur un sinus c'est effectivement une grosse erreur !
Pour minimiser les différence de temps d'intégration, la mesure de gain standard se fait à 1 KHz.

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[ Dernière édition du message le 09/02/2012 à 23:22:30 ]

304
Citation de jenkai :
Citation de laurend :
On lui a conseillé plutôt de le faire avec un bruit rose, ce qui serais moins destructeur pour l'HP qu'un sinus. Et tout à fait d'accord qu'il est plus judicieux de le faire avec un sinus, ce qu'on as déjà indiqué sur ce sujet.


C'est l'inverse , j'ai parlé d'un bruit rose .
Mais bon , je suis ok aussi pour le fait qu'une simple sinusoidale soit plus clair à mesurer . de toute façon on a les deux et c'est bien de comparer .

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

305
Citation :
Les watts AES semblent avoir été inventés pour gonfler les spécifications des fabricants

Oui et non: Les watts AES répondent à une norme précise, surement insuffisante puisque la norme IEC (bien que proche dans les méthodes de mesure) va plus loin en proposant un test de 100 heures au lieu de 2 heures pour la norme AES, mais en proposant une vraie norme, on peut comparer les puissances des HP, ce qui n’était pas le cas avant. RMS, n’est pas une norme de mesure pour les HP, donc c’était la porte ouverte à toutes interprétions de mesures non définies et sans cadre précis.

D'autre part, le test sur bruit rose filtré avec facteur de crête de 6dB est bien plus proche d'un signal musical que ne l'est le sinus. Un HP tiendra, sur de la musique, une puissance plus importante qu'il ne pourra l'encaisser sur un sinus pur, le sinus n’est donc pas forcément représentatif.

La puissance AES n'est certes pas parfaite car surévaluée à cause du test de seulement deux heures et des conditions avantageuses (air libre), mais la norme a le mérite d'exister et de permettre de réelles comparaisons et une extrapolation en puissance IEC. A lire ceci: http://hornplans.free.fr/aes.html

Citation :
t j'ai 2.3Db de différence sur les deux gains.

oui c'est important, 2.3 dB est = à un coefficient multiplicateur de 1.7, soit si on croyait envoyer 1000 watts dans un HP, si on applique le coefficient de 1.7, cela nous fait 1700 watts, ce n'est pas rien comme différence !

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306
Laurend, c’était avec un bruit rose et en mesure RMS. en sinus à 50Hz j'ai 0.4Db (en test normal).

Autant pour moi Studioame, petite erreur de ma part, mais bon tu as compris c'est l’essentiel. ;)

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307
Oui j'ai pratiquement tout capté là ( enfin les derniéres pages ) ...

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

308
Ampli à fond = souffle max (Rapport signal/bruit défavorable)
Voir ici https://fr.audiofanzine.com/processeur-de-diffusion/forums/t.484000,processeur-pour-systeme-disco-mobile,p.4.html en fin du post 34, très interressant.

[ Dernière édition du message le 17/02/2012 à 10:34:34 ]

309
Le souffle c'est la vie !
Plus sérieusement, baisser le gain de l'ampli ne change pas le rapport signal bruit sauf si la liaison processeur ampli est parasitée. Le bruit sera serte atténué, mais le signal le sera aussi. Le rapport ne changera pas.

Dans une chaine d'amplification bien conçue, les performances de l'élément en amont sont toujours les plus déterminantes pour la contribution au rapport signal sur bruit global.
Pour faire simple, si ça souffle à la source, un ampli parfait produira du souffle.

Pour évaluer le souffle apporté par ton ampli dans ton système, il suffit de shunter les points 2 et 3 des entrées avec une résistance correspondant à l'impédance de sortie du processeur en amont. On peut aussi faire ça au bout du câble de liaison pour identifier un éventuel problème de blindage.

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310
Citation de laurend :
baisser le gain de l'ampli ne change pas le rapport signal bruit

Bein si parce que la tu peux entrer avec un signal plus fort (et le niveau du bruit reste le meme) non ?
311
Citation de laurend :
Pour évaluer le souffle apporté par ton ampli dans ton système, il suffit de shunter les points 2 et 3 des entrées avec une résistance correspondant à l'impédance de sortie du processeur en amont. On peut aussi faire ça au bout du câble de liaison pour identifier un éventuel problème de blindage.


En d'autres termes ne rien brancher sur ses entrées n'est pas la bonne façon pour évaluer le bruit de fond ? J'aurai cru . Bon bon ...

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

312
Le niveau maximal de ton processeur n'a pas changé lui. Tu diminues le gain total et donc le bruit, mais le rapport signal sur bruit n'a pas changé. Moins de gain, moins de souffle, mais le rapport n'a pas changé.

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313
Citation de studioame :


En d'autres termes ne rien brancher sur ses entrées n'est pas la bonne façon pour évaluer le bruit de fond ? J'aurai cru . Bon bon ...


Si les entrées ne sont pas chargés comme en exploitation, le bruit mesuré ne correspond à rien de significatif.

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314
Donc sans charge , obligatoirement un bruit de fond quasi nul .
Celà : Signal to Noise (20 Hz - 20 kHz) -107 dB
sous entend qu'il y a une charge comme tu l'expliques ?

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

[ Dernière édition du message le 17/02/2012 à 13:51:31 ]

315
Non, sans charge, il y aura plus de bruit de fond.
Souvent les constructeurs vont même jusqu'à court circuiter l'entrée pour avoir des mesures flatteuses.

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316
Bon ben merci pour cette précision . Pour la peine , je ferais un jour ce test de pontage .

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

317
Citation :
baisser le gain de l'ampli ne change pas le rapport signal bruit

Cela ne change pas le rapport S/B de l'ampli. En revanche, comme expliqué plus en amont dans ce fil, cela permet de faire travailler les éléments en amont à des niveaux plus élevés et cela permet d'améliorer le rapport S/B global de la chaine.
Ceci dit tout cela repose sur une hypothèse qui n'est que partiellement vraie: le rapport S/B est constant. En fait, la plupart des appareils devraient être modélisés par un bruit constant + un bruit proportionnel au signal. Si le signal est fort ou moyen, le bruit constant est négligeable devant le bruit proportionnel au signal et on peut donc considérer que c'est le rapport S/B (et non pas le bruit) qui est constant. Avec des signaux faibles, ce bruit de fond constant n'est plus négligeable.

Citation :
Si les entrées ne sont pas chargés comme en exploitation, le bruit mesuré ne correspond à rien de significatif.

Pour compléter: le job d'un ampli est d'amplifier la différence d potentiel sur ses entrées. Si les entrées ne sont pas chargées, n'importe quelle onde électromagnétique qui passe par là créée une DDP aux bornes de l'ampli, et lui il l'amplifie. Il faut donc charger les entrées.

318
Citation de Nick Zefish :
Cela ne change pas le rapport S/B de l'ampli. En revanche, comme expliqué plus en amont dans ce fil, cela permet de faire travailler les éléments en amont à des niveaux plus élevés et cela permet d'améliorer le rapport S/B global de la chaine.

Je le voyais bien comme ça.
bravo-applaudi-147.GIF
319
Ca dépend aussi de l'endroit ou se situe le bruit de l'ampli : sur la partie puissance ou sur la partie pré-amp.

320
Bonjour,

je déterre à moitié ce topic pour une question que je dois pas être le seul à me poser.

Voilà: le facteur crête est bien le rapport entre la puissance crête et la puissance RMS
->FC=Pcrête/Prms

Or je vois partout (cf la cication de marc34) que lorsque l'on a la puissance RMS on ADDITIONNE le FC pour avoir la puissanc crête... Pourquoi ne fait-on pas un règle de 3 du type: Pcrête=Prms x FC ?

J'avoue que j'ai raté le wagon qui permet d'additionner/soustraire et que j'ai du mal à raccrocher ^^


Citation :
Les niveaux étant mesurés sur un signal sinusoïdal, un sinus ayant un facteur crête de 3.01 dB, on peux dire que si le convertisseur saturera à +6.82dBu RMS, il saturera à +9.83dBu crête. Seulement il y a un probléme, ce que tu as oublié (comme d'hab) La musique ne peut se contenter de seulement 3 dB crête. Il est couramment admis dans l'audio que n'importe quel appareil doit être capable de passer des signaux avec un facteur crête de 18dB. Hors si la saturation crête est à 9.83dBu, la saturation RMS sur un signal de 18dB de facteur crête sera de +9.83-18= -8.17 dBu !!!!


En tout cas merci beaucoup pour ce topic, je me suis enfilé la trentaine de pages aujourd'hui et j'en ai énormément appris !!! :) :)

Chris Kazvon

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Parce que c'est une échelle logarithmique, les dB. Soustraire c'est diviser, additionner c'est multiplier..

La traduction du passage cité, mais avec des volts: "Si la saturation crête est à 2.4v, la saturation RMS sur un signal de facteur crête 8 (qui vient de 18dB: +6dB=tension doublée, donc 18/6 = 3 => 2x2x2 = 8) sera de 2.4/8=0.3v"
322
Le facteur de crête s'exprime soit par un rapport entre signal crête et signal RMS, soit s'exprime par un rapport en dB entre signal crête et signal RMS. Dans ce dernier cas, une simple soustraction suffit. Certains logiciels permettent de mesurer la puissance RMS d'un signal musical, par exemple wavelab permet soit l'affichage temps réel sur un temps d'intégration court, soit l'analyse d'un fichier complet, le temps d'intégration devenant alors la longueur du fichier (attention par défaut wavelab est calibré selon la norme AES17 qui défini un sinus comme présentant un facteur crête de 0dB, alors qu'en réalité il est de 3dB. On peut désactiver la norme AES17 fonction dans les préférences du logiciel)

Ci dessous afficheur de niveau de wavelab: au centre niveau RMS, en extrémité niveau crête.

1953450.gif

D'autres infos ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_cr%C3%AAte

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Rhaaa je suis un boulet je croyais que dans le ratio les rms et crête étaient en dB.... Méga honte sur moi !!!! Merci beaucoup pour l'explication :D

Chris Kazvon

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Je crois que je viens de me rappeler pourquoi j'avais des notes aussi mauvais en elec et notamment sur les exos où il fallait manipuler les échelles log lol

Chris Kazvon

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Message de modération :
Bonjour à tous
Je crois que tout ou presque a été dit dans ce sujet. Ceux qui veulent savoir la réponse à la question initiale devront lire les quelques pages du début où plusieurs éléments ont été fournis, et se faire leur propre avis en fonction de leur cas particulier. Je clos ce sujet pour éviter qu'il ne tourne en rond.
Cordialement,
Nick