Rénovation CS80
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ostrovitch
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Duchemole
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ostrovitch
1545
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salut Duchemole, c'est moi (la victime) qui ai posé cette question, pour savoir si j'étais le seul à qui était arrivé cette mésaventure.
jbfairlight
338
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oui tu m'en avais parlé... Il faut savoir que l'unique et grande difficulté dans la réparation des CS et donc du CS80... c'est uniquement d'avoir un stock de pièces propriétaires (IGxxx) et rien d'autre !!!
Donc Kent Spong a l'avantage d'avoir un gros stock qu'il ne vends pas...
je l'ai contacté il y a environ un an pour terminer de réparer un CS80 que j'avais dans ma clinique... et niet il m'a envoyé promené et m'a même proposé de lui envoyer le CS
il a de l'humour le gars ...
Donc Kent Spong a l'avantage d'avoir un gros stock qu'il ne vends pas...
je l'ai contacté il y a environ un an pour terminer de réparer un CS80 que j'avais dans ma clinique... et niet il m'a envoyé promené et m'a même proposé de lui envoyer le CS
il a de l'humour le gars ...[ Dernière édition du message le 07/03/2012 à 10:06:31 ]
ostrovitch
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hugo280
826
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oryjen
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ostrovitch
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logos
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jbfairlight
338
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Citation :
Il faudrait qu'un programmateur de PICs se mette sur l'affaire pour proposer des équivalents de ces fameux bidules introuvables.
On a déjà fait de la rétro-ingénierie sur les pavés ARP et KORG 700, 800, etc...
Pourquoi n'y a-t-il toujours rien pour les CS?
Tu le sais on en a déjà longuement discuté sur un forum de grenouille, le reverse des ARP, Korg, etc... est relativement simple c'est juste un bloc de résine ou de gomme ou sont noyés des composants de type "discrets"... donc, il "suffit" simplement de retirer la résine, de prendre des mesures quand les valeurs ne sont pas indiquées et c'est fait !
Alors que dans le cas des composants IG et autres SSM ou CEM... c'est de l’intégrée !
Il faut décaper les circuits intégrés souvent en boîtier DIP. C'est déjà un galère... le faire a la chaleur ou a l'acide sans détruire la partie en silicium polycristallin... et après il faut toujours a l'acide (introuvable et dangereux) retirer les n couches qui font le circuit en faisant une image de chaque couche
Donc gros matos et dangereux !!!
J'ai par mon travail accès a de très bonnes optiques grossissement (jusqu’à 4000x)
Mais la difficulté c'est pas de faire des images... c'est de faire des images des n couche et ca j'ai pas réussi jusqu’à maintenant (sauf par procédés mécaniques donc totalement imprécis)
Avec la fin de l'acquisition des images, le travail d'analyse commence...
Dommage, mais je n'ai pas les compétences dans le reverse d'un wafer !
[ Dernière édition du message le 08/03/2012 à 10:28:01 ]
jbfairlight
338
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logos
1559
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oryjen
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ostrovitch
1545
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jbfairlight
338
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Oui oryjen c'est évident que dit comme ça c'est facile 
Les deux méthodes ce valent... une qui est peut-être plus adaptée pour le numérique / analogique, et l'autre au tout analogique... encore que...
Mais c'est pas du-tout évident de cloner par analyse un chip... autrement il y aurait déjà beaucoup de monde qui aurait fait l'effort !!!
Il faut la aussi beaucoup de matériel... oscilloscope multivoies, analyseur logique éventuellement, générateur de fonction, etc... et un très très bon niveau en électronique !
Il y a quelques cas, mais ils ne sont essayés que sur les chips facile (façon de parler)
L'exemple le plus connu est celui du SSM2040 qui est un chip ultra connu, tu en conviendras
Voila pare exemple une analyse "de base" du filtre SSM2040 (alors c'est toujours aussi simple ?).
http://www.sdiy.org/destrukto/notes/ssm2040_analysis.pdf
Moi je le dit : ça représente un sacré travail par tâtonnement pour modéliser un circuit ! Des nuits de mesures et de simulation sous spice
Demande a Yves il a fait joujou avec spice pour certain de ses montages...
Donc revenons a notre clone de SSM2040.
Voila la version du regretté J. Haible (une sacré pointure... Ingénieur de recherche chez Siemens il me semble) qui avait proposé un clone en discret avec une structure proche du SSM 2040.
http://www.jhaible.de/tonline_stuff/jh2040.gif
Il y a aussi la version de René Schmitz (une autre pointure universitaire Allemande)
http://www.uni-bonn.de/~uzs159/rs2040.png
Pour info aussi tu feras quoi avec ta grande carte équivalente a un chip si c'est pour en remplacer un sur une carte dans le peu d'espace qui lui était alloué ?
Un SSM2040 (le chip d'origine) :
Un clone de SSM2040 :
Et même si tu fais un pcb double faces en cms...
Les deux méthodes ce valent... une qui est peut-être plus adaptée pour le numérique / analogique, et l'autre au tout analogique... encore que...
Mais c'est pas du-tout évident de cloner par analyse un chip... autrement il y aurait déjà beaucoup de monde qui aurait fait l'effort !!!
Il faut la aussi beaucoup de matériel... oscilloscope multivoies, analyseur logique éventuellement, générateur de fonction, etc... et un très très bon niveau en électronique !
Il y a quelques cas, mais ils ne sont essayés que sur les chips facile (façon de parler)
L'exemple le plus connu est celui du SSM2040 qui est un chip ultra connu, tu en conviendras
Voila pare exemple une analyse "de base" du filtre SSM2040 (alors c'est toujours aussi simple ?).
http://www.sdiy.org/destrukto/notes/ssm2040_analysis.pdf
Moi je le dit : ça représente un sacré travail par tâtonnement pour modéliser un circuit ! Des nuits de mesures et de simulation sous spice
Demande a Yves il a fait joujou avec spice pour certain de ses montages...
Donc revenons a notre clone de SSM2040.
Voila la version du regretté J. Haible (une sacré pointure... Ingénieur de recherche chez Siemens il me semble) qui avait proposé un clone en discret avec une structure proche du SSM 2040.
http://www.jhaible.de/tonline_stuff/jh2040.gif
Il y a aussi la version de René Schmitz (une autre pointure universitaire Allemande)
http://www.uni-bonn.de/~uzs159/rs2040.png
Pour info aussi tu feras quoi avec ta grande carte équivalente a un chip si c'est pour en remplacer un sur une carte dans le peu d'espace qui lui était alloué ?
Un SSM2040 (le chip d'origine) :
Un clone de SSM2040 :
Et même si tu fais un pcb double faces en cms...
[ Dernière édition du message le 09/03/2012 à 09:49:32 ]
ostrovitch
1545
AFicionado·a
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jbfairlight
338
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Pour la production d'un wafer soit rentable c'est pas 2000 - 3000 qui faut mais plutôt 200000 - 300000 ... et de l'ordre du million d'euro pour lancer une production
Et a propos du travail de reverse du CEM5530 par d'Eric Pénot :
Et a propos du travail de reverse du CEM5530 par d'Eric Pénot :
Citation :
La solution de remplacement du CEM5530 est en service. Après quelques mois de travail sur le sujet et quelques prototypes effectués en composants discrets puis intégrés, le circuit final a pris place sur la carte de synthèse du Prophet VS.
Comme toute solution de remplacement, l'adaptation à l'existant engendre nombres de compromis pour certains heureux, pour d'autres, un peu moins. La contrainte forte de cette étude concerne la taille physique du nouveau circuit. L'idéal étant bien entendu le remplacement du composant défectueux par la nouvelle solution sans modification sur le matériel. En ce sens, cet impératif est totalement respecté puisque le circuit développé, appelons-le 'ELD5530', conserve la taille d'une empreinte DIP40 et se place purement et simplement à la place du CEM5530, les deux 'composants' étant compatibles broches à broches.
Le compromis un peu moins heureux concerne l'alimentation de l'ELD5530. En effet, le composant Sample/Hold utilisé est de marque Maxim, il s'agit du MAX5167. Ce circuit requiert du +5V, du -5V et du +10V. Or, seuls le -5V et le +8V sont disponibles sur la carte de synthèse du Prophet VS. De plus, pour des raisons de compatibilités de broches, seules deux alimentations peuvent être fournies à l'ELD5530. La solution adoptée à donc consisté à se servir du -5V déjà disponible et à modifier l'alimentation du CEM5530 sur la carte de synthèse pour fournir non plus du +8V mais du +5V : Il s'agit là de la SEULE modification à effectuer pour implanter l'ELD5530 sur le support du CEM5530. Le +10V est généré en interne par un doubleur de tension, toujours de chez Maxim : Le MAX860.
Une remarque importante au sujet du +10V. La consommation en fonctionnement du MAX5167 n'étant pas négligeable, et malgré l'utilisation de condensateurs à faible Esr, le multiplicateur de tension ne parvient pas à fournir le +10V (+9.94V mini) au MAX5167. Lors des tests, il s'est avéré fournir +9.93V. La solution pour pallier ce phénomène consiste à fournir à l'ELD5530 non pas +5V mais +5.1V. Cela est sans risque puisque le MAX5167 tolère jusque 5.45V. En ce qui me concerne, j'ai ajouté un régulateur LM317 équipé d'un trimmer multi tours me permettant de régler précisément le +5.1V fourni à l'ELD5530.
Alimentation.jpg
Il faut ajouter que, et cela est sans conséquence sur le fonctionnement de l'ELD5530, les signaux fournis par la carte de synthèse ne cadrent pas complètement avec les spécifications du MAX5167, notamment en se qui concerne la durée du signal S/H. Néanmoins, l'excursion en tension demandé par la carte de synthèse (0 à 5V) ne représente qu'une partie de ce dont est capable le MAX5167 de sorte que le temps nécessaire à ce dernier pour représenter correctement sur une de ses sorties la valeur de la tension en entrée s'avère suffisamment court par rapport à la durée du signal S/H généré par la logique du synthétiseur.
Sur le Prophet VS qui est en ma possession, j'en ai profité pour modifier l'implantation des régulateurs 7805 et 7905. Ceux-ci chauffent vraiment très fort, raison pour laquelle j'avais déjà fixé une pièce métallique sur le régulateur 7905. J'ai donc reporté sur une plaque d'essais en époxy les deux régulateurs précédemment mentionnés, et en ai profité pour y placer aussi l'alimentation réglable nécessaire à l'ELD5530. Ces trois régulateurs sont équipés de radiateurs permettant une dissipation efficace des calories. Attention : Pour l'alimentation du LM317, la masse est prise sur la broche de masse du régulateur négatif (7905). Il ne faut surtout pas utiliser la masse du régulateur positif (7805) car elle se situe à 0.6V par rapport à la masse générale du fait de la présence d'une diode utilisée dans le but de fournir +5.6V et non pas +5.V à certains des circuits de la carte de synthèse.
ELD5530.jpg
CONCLUSION : La réalisation de l'ELD5530 a été rendue possible grâce à la disponibilité du MAX5167 et du MAX860, composants de marque MAXIM : http://www.maxim-ic.com/ avec qui je n'ai absolument aucun lien commercial mais dont je tiens à remercier la politique de mise à disposition d'échantillons introuvables chez les distributeurs standards, permettant l'étude et la réalisation de projets originaux.
D'autre part, ayant reçu deux échantillons du MAX5167 et du MAX860, et possédant plusieurs circuits imprimés, je vais finaliser le montage d'un deuxième ELD5530 qui prendra place sur la carte de synthèse du Prophet VS : Question d'homogénéité!
Eric Pénot
[ Dernière édition du message le 09/03/2012 à 10:27:40 ]
ostrovitch
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AFicionado·a
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oryjen
17492
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Erfly44
5
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 22 ans
Je tombe par hasard sur ce post.
Effectivement, j'ai stopé la mise à disposition de mon site sur le net, je n'avais plus le temps de le gérer, et un site qui ne bouge pas n'est pas un bon site. J'envisage d'en remettre un, peut-être dans les mois qui viennent.
S'agissant du CEM5530, j'ai effectivement pu réaliser un composant compatible grace à la découverte d'un circuit spécialisé de chez Maxim. Dans ce cas, il ne s'agissait donc pas de faire fabriquer un circuit spécifique. Cependant, obtenir ce composant particulier chez Maxim m'a pris plus d'une année : Pas simple donc. A noter, que je n'ai jamais publié la deuxième version de mon compatible CEM, qui est disponible, et qui comporte toutes les alimentations nécessaires.
Le problème est plus surement le marché. Développer un composant pour quelques commandes potentielles!!! Même si le CS80 est proposé notamment aux US à des prix stratosphériques que rien ne justifie, les couts en investissement personnel sont disproportionnés. D'un point de vue technique, il existe au US une boîte spécialisée dans les circuits prototypes. Il faut certes disposer des connaissances pour le faire, mais cela n'est pas impossible, encore faut-il avoir un minimum de débouchés...
Des circuits comme les CEM réapparaitrons certainement, mais cela demande une structure avec de (très) bon moyens financiers. Or aujourd'hui, la seule technologie qui permet la rentabilité c'est le numérique : couts de développement faibles, fabrication de relativement bonne qualité avec un minimum de main d'oeuvre, bonne reproductibilité industrielle, disponibilité de circuits programmables à faible cout pour le prototypage etc etc. Comme souvent : Question de choix (imposition) de société (civile)!
Eric
Effectivement, j'ai stopé la mise à disposition de mon site sur le net, je n'avais plus le temps de le gérer, et un site qui ne bouge pas n'est pas un bon site. J'envisage d'en remettre un, peut-être dans les mois qui viennent.
S'agissant du CEM5530, j'ai effectivement pu réaliser un composant compatible grace à la découverte d'un circuit spécialisé de chez Maxim. Dans ce cas, il ne s'agissait donc pas de faire fabriquer un circuit spécifique. Cependant, obtenir ce composant particulier chez Maxim m'a pris plus d'une année : Pas simple donc. A noter, que je n'ai jamais publié la deuxième version de mon compatible CEM, qui est disponible, et qui comporte toutes les alimentations nécessaires
.Le problème est plus surement le marché. Développer un composant pour quelques commandes potentielles!!! Même si le CS80 est proposé notamment aux US à des prix stratosphériques que rien ne justifie, les couts en investissement personnel sont disproportionnés. D'un point de vue technique, il existe au US une boîte spécialisée dans les circuits prototypes. Il faut certes disposer des connaissances pour le faire, mais cela n'est pas impossible, encore faut-il avoir un minimum de débouchés...
Des circuits comme les CEM réapparaitrons certainement, mais cela demande une structure avec de (très) bon moyens financiers. Or aujourd'hui, la seule technologie qui permet la rentabilité c'est le numérique : couts de développement faibles, fabrication de relativement bonne qualité avec un minimum de main d'oeuvre, bonne reproductibilité industrielle, disponibilité de circuits programmables à faible cout pour le prototypage etc etc. Comme souvent : Question de choix (imposition) de société (civile)!
Eric
ostrovitch
1545
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
bonjour Eric,
Ca fait plaisir d'avoir de tes nouvelles.
Comme tu dis aux US (et pas qu'aux US) le CS80 se vend très cher.
Mais en même temps, personne n'a jamais plus sorti un clavier aussi expressif
que celui là. Donc les gens s'y accrochent et sont à la peine pour
trouver les circuits. Les VCA on y arrive encore un peu, les VCO, VCF, et enveloppes
ça devient vraiment problématique quant aux deux circuits YM26600 et YM26700
(channel processor et D-A converter), ces deux là, à part trouver un CS50/60/80 flingué et les récupérer dessus, ils sont absolument introuvables, même contre des diamants.
Ca fait plaisir d'avoir de tes nouvelles.
Comme tu dis aux US (et pas qu'aux US) le CS80 se vend très cher.
Mais en même temps, personne n'a jamais plus sorti un clavier aussi expressif
que celui là. Donc les gens s'y accrochent et sont à la peine pour
trouver les circuits. Les VCA on y arrive encore un peu, les VCO, VCF, et enveloppes
ça devient vraiment problématique quant aux deux circuits YM26600 et YM26700
(channel processor et D-A converter), ces deux là, à part trouver un CS50/60/80 flingué et les récupérer dessus, ils sont absolument introuvables, même contre des diamants.
Erfly44
5
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 22 ans
> Ca fait plaisir d'avoir de tes nouvelles.
Merci
J'ai effectué quelques recherches sur ces deux chips sur le net. Effectivement, les informations sont spartiates. Si pour les circuits VCO VCA VCF cela peut ne pas être simple du tout de les recréer pour le CS80, le couple 26600 et 26700 devrait être plus abordable. Je dis ça en n'ayant aucun recul sur la choses et après avoir jeté un coup d’œil 'rapide' à la définition des broches et au schémas du CS80. C'est un design particulier basé sur du séquentiel et avec des potentiels assez exotiques, par rapport à ce qu'on connait aujourd'hui. Je comprends ta crainte sur ce couple. S'il meurt, s'en est fini de la machine (ou presque), et comme il y en 8 fois moins (au minimum) que les autres composants dans chaque bécane, pour en trouver j'imagine bien la galère! Par contre, ces circuits sont souvent placés sous le clavier (vu sur un 60 et un 80), il y a donc la place pour recréer un petit circuit imprimé avec les composants nécessaires. Et même, le MIDI pourrait s'inviter
Il faudrait avoir une machine en état sous la main pour vérifier le fonctionnement des circuits in-situe, ainsi que pour les tests d'un éventuel prototype de remplacement. Ça c'est du challenge!
Si ça te dit...
Merci
J'ai effectué quelques recherches sur ces deux chips sur le net. Effectivement, les informations sont spartiates. Si pour les circuits VCO VCA VCF cela peut ne pas être simple du tout de les recréer pour le CS80, le couple 26600 et 26700 devrait être plus abordable. Je dis ça en n'ayant aucun recul sur la choses et après avoir jeté un coup d’œil 'rapide' à la définition des broches et au schémas du CS80. C'est un design particulier basé sur du séquentiel et avec des potentiels assez exotiques, par rapport à ce qu'on connait aujourd'hui. Je comprends ta crainte sur ce couple. S'il meurt, s'en est fini de la machine (ou presque), et comme il y en 8 fois moins (au minimum) que les autres composants dans chaque bécane, pour en trouver j'imagine bien la galère! Par contre, ces circuits sont souvent placés sous le clavier (vu sur un 60 et un 80), il y a donc la place pour recréer un petit circuit imprimé avec les composants nécessaires. Et même, le MIDI pourrait s'inviter
Il faudrait avoir une machine en état sous la main pour vérifier le fonctionnement des circuits in-situe, ainsi que pour les tests d'un éventuel prototype de remplacement. Ça c'est du challenge!
Si ça te dit...
ostrovitch
1545
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Oùh là!! en effet c'est du challenge.
En plus les 26700 et 26600 y en a pas que sous le clavier, il y en a aussi
sur les cartes KBC1 et KBC2 qui ne sont pas sous le clavier. (c'est des 26700).
D'un autre côté il parait que c'est des tanks.
Ils ne sont pas sensibles à l'électricité statique et ne se bouzillent
pas trop facilement. (aux dires de Kent Spong).
Mais effectivement si un de ces circuits meurent, c'est plié.
En tout cas je crois que les tests vaut mieux les faire sur
un CS50 que sur un CS80, la machine est plus simple et beaucoup moins dense.
En plus les 26700 et 26600 y en a pas que sous le clavier, il y en a aussi
sur les cartes KBC1 et KBC2 qui ne sont pas sous le clavier. (c'est des 26700).
D'un autre côté il parait que c'est des tanks.
Ils ne sont pas sensibles à l'électricité statique et ne se bouzillent
pas trop facilement. (aux dires de Kent Spong).
Mais effectivement si un de ces circuits meurent, c'est plié.
En tout cas je crois que les tests vaut mieux les faire sur
un CS50 que sur un CS80, la machine est plus simple et beaucoup moins dense.
chok66
21
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 16 ans
Je me suis lancé dans le projet un peu fou de recréer un Cs-55 (un CS-50 avec deux oscillateurs) avec les composants d'aujourd'hui, synthèse entièrement analogique, VCOs en V/Oct, le tout piloté en Midi avec un aftertouch monophonique multi-zones (opto-électronique comme sur le CS-50).
J'ai réalisé une version monophonique qui est fonctionnelle, je compte terminer la version polyphonique cette année...
Concernant les composants propriétaires Yamaha, les gros pavés de la cartes KAS sont en effet rares et chers...
Je pense qu'un bon électronicien serait capable de réaliser une carte Midi to CV 4 voix gérant des CV en V/Hz adaptés aux IG00153....(Marc Bareille propose des interfaces de ce type)...
Pour ce qui est des circuits de synthèse, quasiment tous ont été "clonés" mais les circuits de remplacement sont beaucoup plus grand que les petites pupuces Yamaha, pas facile donc de prédire une très longue vie aux Cs polyphoniques après la disparition totale des pièces détachées...
Prions que d'ici là, des solutions intéressantes seront arrivées...
J'ai réalisé une version monophonique qui est fonctionnelle, je compte terminer la version polyphonique cette année...
Concernant les composants propriétaires Yamaha, les gros pavés de la cartes KAS sont en effet rares et chers...
Je pense qu'un bon électronicien serait capable de réaliser une carte Midi to CV 4 voix gérant des CV en V/Hz adaptés aux IG00153....(Marc Bareille propose des interfaces de ce type)...
Pour ce qui est des circuits de synthèse, quasiment tous ont été "clonés" mais les circuits de remplacement sont beaucoup plus grand que les petites pupuces Yamaha, pas facile donc de prédire une très longue vie aux Cs polyphoniques après la disparition totale des pièces détachées...
Prions que d'ici là, des solutions intéressantes seront arrivées...
jbfairlight
338
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
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