La dynamique du CD et ses mystères révélés !
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Salut remi_2, croisage de post !
Quelle démonstration... Je me suis bien marré avec tes commentaires en tout cas.
1) Tu fais du remplissage sur la première partie. Je crois que tu mélanges la notion de puissance sonore/intensité acoustique et la notion de dynamique du signal. Le decibel exprime une valeur logarithmique avant tout. Il est plus simple de représenter X valeurs numériques (65536 par exemple) en échelle logarithmique (et donc en décibel).
Et puis, ça je veux bien:
Mais tu oublies 32768 autres valeurs... Tu as 32768 valeurs pour la partie positive, et autant en bas. Il n'y a pas de valeur absolue qui tienne. Il va falloir les stocker ces valeurs...
2) Et donc, tu oublies une notion fondamentale dans l'échantillonage : le stockage de l'information. 16 bits, c'est 16 bits et pas 15. Donc, on ne peut avoir qu'une vision de bits posés sur un CD, qui dépendent aussi de la freq d'échantillonage, cela va de soit.
Et sur chaque mot de 16bit, tu as 65536 valeurs qui représentent toutes les valeurs échantillonnées à intervale régulier entre la valeur minimum de l'onde et sa valeur maximum (définition de la dynamique en électronique). Le logarithme est donc 20log(2^16) = 96 dB = la dynamique d'un signal de 16bit.
Pour le reste, je crois que la confusion vient du mélange intensité acoustique et dynamique...
edit: remi2 vient de démontrer cette confusion...
Hallelujah !! (allez tiens, je vais me passer un peu de mon Jeff Buckley remasterisé comme une bouze (oups, je me trompe de topic)) 
C'est tout ça. Le lien, c'est le mélange des genres. On confond intensité sonore et dynamique d'un signal (analogique et échantillonés)
En fait, je comprends bien ce que veut dire Bara ou G-Spot, mais on ne peut pas aller contre les définitions.
On associe à tord la dynamique comme "la patate" d'un signal du genre :"ouais, ça pête plus en 24 bit..." ce qui n'a pas de sens. On encode mieux les petits signaux en 24bit, et on a une meilleure clarté, et un meilleur rapport entre les plus petits signaux et les plus grands.
Tout le reste n'est qu'affaire de qualité des convertisseurs A/N,N/A, du resampling, du temps de montée, des filtres anti-repliements, de la réponse impulsionnelle, etc...
Mais ne rentrons pas dans ce débat, le topic doit rester théorique.
Avec tous les autres vrais scientifiques...
Quand ?
Ce n'est pas de la propagande, il a montré, comme tu l'avais fait, que vous parliez d'intensité sonore (ou de puissance sonore pour être précis, mais je tenais à rester dans le domaine musical pour que ça parle à ceux qui n'ont pas forcément de notions techniques...)
Je ne vois pas en quoi c'est de la propagande, j'ai lu son post après coup et je l'ai ajouté en edit.
G-Spot
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bara
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remi_2
378
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G-Spot
264
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Hors sujet : Je suis devenu membre actif avec le post précédent, la classe 
Salut remi_2, croisage de post !
"Fight the war, fuck the norm" Know your enemy - Rage Against The Machine
strobo
2162
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Quelle démonstration... Je me suis bien marré avec tes commentaires en tout cas.
1) Tu fais du remplissage sur la première partie. Je crois que tu mélanges la notion de puissance sonore/intensité acoustique et la notion de dynamique du signal. Le decibel exprime une valeur logarithmique avant tout. Il est plus simple de représenter X valeurs numériques (65536 par exemple) en échelle logarithmique (et donc en décibel).
Et puis, ça je veux bien:
Citation : G(dB) = 20log10[|1|/|1/32768|] = 20log10(2^15) = 15.20.log10(2) =300x0.301 = 90,3 dB.
Mais tu oublies 32768 autres valeurs... Tu as 32768 valeurs pour la partie positive, et autant en bas. Il n'y a pas de valeur absolue qui tienne. Il va falloir les stocker ces valeurs...
2) Et donc, tu oublies une notion fondamentale dans l'échantillonage : le stockage de l'information. 16 bits, c'est 16 bits et pas 15. Donc, on ne peut avoir qu'une vision de bits posés sur un CD, qui dépendent aussi de la freq d'échantillonage, cela va de soit.
Et sur chaque mot de 16bit, tu as 65536 valeurs qui représentent toutes les valeurs échantillonnées à intervale régulier entre la valeur minimum de l'onde et sa valeur maximum (définition de la dynamique en électronique). Le logarithme est donc 20log(2^16) = 96 dB = la dynamique d'un signal de 16bit.
Pour le reste, je crois que la confusion vient du mélange intensité acoustique et dynamique...
edit: remi2 vient de démontrer cette confusion...
Ma musique : http://greentelly.bandcamp.com
nonconforme
8897
Je poste, donc je suis
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264
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strobo
2162
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Citation : Ce qui fait que le calcul ne se fait donc qu'entre 1 la plus petite valeur notable et 2^15. Le rapport des deux nous donne le 90.3dB. On a jeté la moitié des valeurs codables à la poubelle. quoi qu'il en soit il est impropre de parler d'un codage sur 15 bits. Le codage est bien sur 16, par la complémentation à deux qui code IMPLICITEMENT le signe.
Hallelujah !! (allez tiens, je vais me passer un peu de mon Jeff Buckley remasterisé comme une bouze (oups, je me trompe de topic)) C'est tout ça. Le lien, c'est le mélange des genres. On confond intensité sonore et dynamique d'un signal (analogique et échantillonés)
En fait, je comprends bien ce que veut dire Bara ou G-Spot, mais on ne peut pas aller contre les définitions.
On associe à tord la dynamique comme "la patate" d'un signal du genre :"ouais, ça pête plus en 24 bit..." ce qui n'a pas de sens. On encode mieux les petits signaux en 24bit, et on a une meilleure clarté, et un meilleur rapport entre les plus petits signaux et les plus grands.
Tout le reste n'est qu'affaire de qualité des convertisseurs A/N,N/A, du resampling, du temps de montée, des filtres anti-repliements, de la réponse impulsionnelle, etc...
Mais ne rentrons pas dans ce débat, le topic doit rester théorique.
Ma musique : http://greentelly.bandcamp.com
Rouxxx
4880
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Bon.....
[mode spawnX on]
RELISEZ VOTRE DEFINITION DU DECIBEL
[mode spawnX off]
Si tu pars d'une définition fausse , forcement, tu te plantes.
et je recite
soit 0 et............. tatatammmmmm : 32768 !
pas besoin de faire des tonnes de formules.
[mode spawnX on]
RELISEZ VOTRE DEFINITION DU DECIBEL
[mode spawnX off]
Si tu pars d'une définition fausse , forcement, tu te plantes.
Citation : Le decibel exprime une valeur logarithmique avant tout. Il est plus simple de représenter X valeurs numériques (65536 par exemple) en échelle logarithmique (et donc en décibel).
et je recite
Citation : 19- définir la dynamique d’un support!
RÉPONSE :
Elle correspond à l'écart entre le niveau de la crête maximum que ce support peut enregistrer et le niveau correspondant à l'absence de signal.
soit 0 et............. tatatammmmmm : 32768 !
pas besoin de faire des tonnes de formules.
...
bara
6949
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
G-Spot
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strobo
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AFicionado·a
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bara
6949
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nonconforme
8897
Je poste, donc je suis
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Warpboy
1865
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Slt, je voudrais pas arriver en plein mileu comme ca mais : en numerique sur un bit on code 6db soit pour le format 44.1khz(=cd) / 16bits on a : dynamique = 16*6=96db
Voilou si je me trompe allez y mais soft
Voilou si je me trompe allez y mais soft
Warpboy@kagura lab...
strobo
2162
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Citation : on appelle sa de la désinformation ou de la propagande : il montre exactement la même chose que moi. (et ce n'est pas la première fois que tu fais ça)
Ecoute, j'ai été assez humble, je crois, en disant qu'il n'y avait aucun de nous qui avait raison/tord : c'était simplement deux visions d'un même phénomène.
Si tu ne veux pas comprendre, je crois qu'il faut que tu restes dans tes compléments à deux mais tout seul.
Avec tous les autres vrais scientifiques...
Citation : (et ce n'est pas la première fois que tu fais ça)
Quand ?
Ce n'est pas de la propagande, il a montré, comme tu l'avais fait, que vous parliez d'intensité sonore (ou de puissance sonore pour être précis, mais je tenais à rester dans le domaine musical pour que ça parle à ceux qui n'ont pas forcément de notions techniques...)
Je ne vois pas en quoi c'est de la propagande, j'ai lu son post après coup et je l'ai ajouté en edit.
Ma musique : http://greentelly.bandcamp.com
nonconforme
8897
Je poste, donc je suis
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elcascador
155
Posteur·euse AFfiné·e
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Mes amis mes amis...
Quand le ton monte, il faut que quelqu'un de méthodique prenne les choses en main.
Petite démonstration en douze points par récurrence, méthode admirable entre toutes (arrêtez moi si je fais une erreur logique) :
1. Soit un signal codé en 1 bit. Nous avons donc le choix entre 0 et 1.
2. Le signal qui fait 0 1 0 1 0 1 0 1 etc. est un signal carré. C'est celui qui présente la plus grande intensité possible vu les moyens (limités) du codage en 1 bit. Appelons son intensité S1.
3. Le signal qui fait 0 1 0 1 0 1 0 1 etc. est un signal carré. C'est celui qui présente la moins grande intensité possible vu les moyens (limités) du codage en 1 bit. ^^
4. En effet, le signal 0 0 0 0 0 0 0 0 0 etc. n'est pas un signal à proprement parler puisque son intensité S2 est nulle. Démonstration (par l'absurde, méthode magnifique entre toutes):
si 0 0 0 0 0 0 0 0 était un signal (le plus faible possible), on pourrait calculer le rapport S1/S2 pour trouver la dynamique du codage en 1 bit. Or il se trouve que ce rapport n'est pas calculable puisque l'inverse de 0 n'existe pas!
5. Puisque nous avons vérifié que signal doté de la plus grande intensité était le même que celui doté de la plus faible intensité, nous pouvons déterminer la dynamique du signal 1 bit par le rapport suivant: S1/S1=1. Or log1 vaut 0.
6. Conclusion: la dynamique du codage 1 bit est 0dB. Oui, j'insiste. 0dB
7. Maintenant, passons au signal 2 bit. Je vois que les plus malins commence à comprendre ou je veux en venir.
8. En refaisant les étapes 1. à 5., nous arrivons rapidement à un rapport entre l'intensité du signal le plus faible et celle du plus fort de 2.
9. Conclusion: la dynamique du codage en 2 bit (linéaire, s'entend, mais pour les grincheux il est parfois nécessaire de préciser) est donc de 6dB.
10. Et ainsi de suite jusqu'à 16 bit.
3 bit -> 12 dB de dynamique
4 bit -> 18 dB de dynamique
5 bit -> 24 dB de dynamique
6 bit -> 30 dB de dynamique
7 bit -> 36 dB de dynamique
8 bit -> 42 dB de dynamique
9 bit -> 48 dB de dynamique
10 bit -> 54 dB de dynamique
11 bit -> 60 dB de dynamique
12 bit -> 66 dB de dynamique
13 bit -> 72 dB de dynamique
14 bit -> 78 dB de dynamique
15 bit -> 84 dB de dynamique
16 bit -> 90 dB de dynamique
11. Afin que les choses soient bien claires dans l'esprit de chacun, je répète:
16 bit -> 90 dB de dynamique
12. J'attend les remarques, commentaires, et tentatives de contradiction. J'avoue que pour ces dernières ma gourmandise intellectuelle est obscène
Quand le ton monte, il faut que quelqu'un de méthodique prenne les choses en main.
Petite démonstration en douze points par récurrence, méthode admirable entre toutes (arrêtez moi si je fais une erreur logique) :
1. Soit un signal codé en 1 bit. Nous avons donc le choix entre 0 et 1.
2. Le signal qui fait 0 1 0 1 0 1 0 1 etc. est un signal carré. C'est celui qui présente la plus grande intensité possible vu les moyens (limités) du codage en 1 bit. Appelons son intensité S1.
3. Le signal qui fait 0 1 0 1 0 1 0 1 etc. est un signal carré. C'est celui qui présente la moins grande intensité possible vu les moyens (limités) du codage en 1 bit. ^^
4. En effet, le signal 0 0 0 0 0 0 0 0 0 etc. n'est pas un signal à proprement parler puisque son intensité S2 est nulle. Démonstration (par l'absurde, méthode magnifique entre toutes):
si 0 0 0 0 0 0 0 0 était un signal (le plus faible possible), on pourrait calculer le rapport S1/S2 pour trouver la dynamique du codage en 1 bit. Or il se trouve que ce rapport n'est pas calculable puisque l'inverse de 0 n'existe pas!
5. Puisque nous avons vérifié que signal doté de la plus grande intensité était le même que celui doté de la plus faible intensité, nous pouvons déterminer la dynamique du signal 1 bit par le rapport suivant: S1/S1=1. Or log1 vaut 0.
6. Conclusion: la dynamique du codage 1 bit est 0dB. Oui, j'insiste. 0dB
7. Maintenant, passons au signal 2 bit. Je vois que les plus malins commence à comprendre ou je veux en venir.
8. En refaisant les étapes 1. à 5., nous arrivons rapidement à un rapport entre l'intensité du signal le plus faible et celle du plus fort de 2.
9. Conclusion: la dynamique du codage en 2 bit (linéaire, s'entend, mais pour les grincheux il est parfois nécessaire de préciser) est donc de 6dB.
10. Et ainsi de suite jusqu'à 16 bit.
3 bit -> 12 dB de dynamique
4 bit -> 18 dB de dynamique
5 bit -> 24 dB de dynamique
6 bit -> 30 dB de dynamique
7 bit -> 36 dB de dynamique
8 bit -> 42 dB de dynamique
9 bit -> 48 dB de dynamique
10 bit -> 54 dB de dynamique
11 bit -> 60 dB de dynamique
12 bit -> 66 dB de dynamique
13 bit -> 72 dB de dynamique
14 bit -> 78 dB de dynamique
15 bit -> 84 dB de dynamique
16 bit -> 90 dB de dynamique
11. Afin que les choses soient bien claires dans l'esprit de chacun, je répète:
16 bit -> 90 dB de dynamique
12. J'attend les remarques, commentaires, et tentatives de contradiction. J'avoue que pour ces dernières ma gourmandise intellectuelle est obscène
bara
6949
Membre d’honneur
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Anonyme
18168
strobo
2162
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Désolé G-Spot... Je me rends compte de ce que c'est d'écrire un si long post, je crois que j'en ai fait quelques uns et je n'aurais pas dû te dire ça (le "remplissage")... En même temps, je me suis dit: "ca ressemble à du copier/coller d'internet", mais à tord. 
Il ne fallait pas le prendre mal, et tout ce que tu as écrit est juste mais a plus rapport avec l'intensité sonore, à mon avis.
En fait, je prends les choses avec fun.
J'aime bien cette marmitte intellectuelle! Cela n'a rien d'essentiel, mais c'est ludique.
Par contre, j'ai franchement le sentiment qu'on est sur deux routes différentes. Nous argumentons et contre-argumentons sur des choses qui ne sont pas liées, et c'est, depuis le début, la raison du débat et de mon entêtement.
Je ne peux pas admettre des choses qui sont contraire à la théorie que j'ai dans ma tête, sous les yeux (un vieux cours et un bouquin de fac sur le traîtement du signal numérique...), et sur internet.
Depuis presque 15 ans que je m'intéresse au "son", la seule raison qui fait dire qu'un signal numérisé sur CD a une dynamique de 90 dB, c'est quand on évoque le bruit de quantification, et donc le SNR. Mais là, on parle des convertisseurs, plus du "red book" du CD-Audio.
Il ne fallait pas le prendre mal, et tout ce que tu as écrit est juste mais a plus rapport avec l'intensité sonore, à mon avis.
En fait, je prends les choses avec fun.
J'aime bien cette marmitte intellectuelle! Cela n'a rien d'essentiel, mais c'est ludique.
Par contre, j'ai franchement le sentiment qu'on est sur deux routes différentes. Nous argumentons et contre-argumentons sur des choses qui ne sont pas liées, et c'est, depuis le début, la raison du débat et de mon entêtement.
Je ne peux pas admettre des choses qui sont contraire à la théorie que j'ai dans ma tête, sous les yeux (un vieux cours et un bouquin de fac sur le traîtement du signal numérique...), et sur internet.
Depuis presque 15 ans que je m'intéresse au "son", la seule raison qui fait dire qu'un signal numérisé sur CD a une dynamique de 90 dB, c'est quand on évoque le bruit de quantification, et donc le SNR. Mais là, on parle des convertisseurs, plus du "red book" du CD-Audio.
Ma musique : http://greentelly.bandcamp.com
Deweak
5909
Je poste, donc je suis
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G-Spot
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Posteur·euse AFfamé·e
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