La dynamique du CD et ses mystères révélés !
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ce thread est vraiment à se pisser dessus 
oui mais c'est une bêtise. Le signal électrique qui représente le son fluctue sans cesse et chaque variation participe au son, même si on ne passe pas le "zéro". Quand une flûte joue en même temps qu'une basse, on voit au scope le gros signal de la basse, ample et à basse fréquence, auquel est superposé le son de la flûte, petites variations superposées à la basse et pourtant bien audibles (heureusement !) bien que ne passant le zéro que de temps en temps. Un signal fait de valeurs zéro et un est un signal carré et en temps que tel, s'il n'est pas à trop haute fréquence, est parfaitement audible. Faut monter le volume, ça c'est sûr. La composante continue sera éliminée par la première capa trouvée sur le chemin du signal, et il y en a...
J-Luc
Certes..
Mais si tu envoies ce signal avec composante continue dans un éditeur audio, et que tu utilises la fontion 'remove offset' ou 'DC rejection' ou que sais-je, sur quoi tu tombes ? Sur un VRAI signal audio qui sera
soit 0 / 0 / 0 / 0 -> c'est à dire: le silence,
soit -1 / +1 / -1 / +1 -> le plus petit signal audio possible
(ce qui fait que tu obtiens un résultat ou l'autre, c'est selon que la fonction 'remove offset' est basée sur des inégalités strictes ou larges)
Or, pour calculer la dynamique, c'est le deuxième signal qu'on utilise. Comme tu as choisi de raisonner en crête à crête on obtient donc:
dynamique = 20*log(65536/2) = 90.3 dB
rassuré strobo ?
ref: post 73
Non et re-non. A tout moment, le signal de sortie d'un lecteur de CD peut varier d'un (et un seul) bit et cette variation est bien la variation la plus faible qu'il soit capable de restituer.
Un truc carré qui irait du -max at +max serait la plus grande.
Qu'est-ce qu'il a de VRAI, ton signal audio ? Est-ce que les variations d'un bit de poids faible tout au long d'un signal audio ne sont pas vraies ?
La dynamique c'est le rapport entre la plus petite variation possible et la plus grosse.
Comme on dit, y'a pas à tortiller du c*l pour ch*er droit. Dynamique = 20*log(2^nb_bits).
Chimimic, au s'cours, y m'embêtent !
J-Luc 
nan, pars pas! 
Hey mon G-Spot, le plus important est d'avoir cherché à comprendre et surtout, d'avoir compris. Je suis sûr qu'on a tous avancé avec cette histoire et c'est bien là l'essentiel ! 
Même si ça s'écartait de la question initiale, j'ai appris des trucs dans tes démonstrations, et j'ai même ressorti des vieux cours poussiéreux (avec des dessins dans la marge preuve que je m'éclatais un max surtout quand il fallait se farcir 2 heures de traîtement des signaux numériques à 8h00 le lundi matin... ).
Bon, c'est pas tout ça, mais mon Tracktion favori s'ennuie. Il est temps de se remettre un peu à la zik, parce que pour l'instant, je pourrais la coder avec 0 bit.
Anonyme
521397
zedka
179
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
strobo
2162
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
AAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH non mon DDDIEEUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU 
V'là que la dynamique du CD va être de 100 dB maintenant
Moi qui voulait me coucher de bonne heure ce soir.
Allez, pour la forme, gardons à l'esprit que nous nous sommes arrêtés sur la théorie. Mais on pourrait dévier vers les convertisseurs maintenant car on ferait intervenir une dimension pratique qui laisserait plus de place au pragmatisme et à l'échaffaudage de théories.
(punaise ce que je parle bien moi parfois...)
V'là que la dynamique du CD va être de 100 dB maintenant
Moi qui voulait me coucher de bonne heure ce soir.
Allez, pour la forme, gardons à l'esprit que nous nous sommes arrêtés sur la théorie. Mais on pourrait dévier vers les convertisseurs maintenant car on ferait intervenir une dimension pratique qui laisserait plus de place au pragmatisme et à l'échaffaudage de théories.
(punaise ce que je parle bien moi parfois...)
Ma musique : http://greentelly.bandcamp.com
J-Luc
6120
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
Je peux ? 
- Le plus petit signal encodable sur CD c'est : 0 / 1 / 0 / 1 etc... Bon. Il a une composante continue de 0,5 mais c'est pas la question. Il a une valeur crête-crête de 1.
- Le plus gros signal encodable c'est 32767 / (-32768) / 32767 / (-32768) etc... Celui-là a une valeur crête-crête de 65536.
Le rapport entre les deux est de 65536 = 2^16 soit 96dB.
J-Luc
- Le plus petit signal encodable sur CD c'est : 0 / 1 / 0 / 1 etc... Bon. Il a une composante continue de 0,5 mais c'est pas la question. Il a une valeur crête-crête de 1.
- Le plus gros signal encodable c'est 32767 / (-32768) / 32767 / (-32768) etc... Celui-là a une valeur crête-crête de 65536.
Le rapport entre les deux est de 65536 = 2^16 soit 96dB.
J-Luc
Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer
J-Luc
6120
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
bigbill
665
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
ce thread est vraiment à se pisser dessus A man, a plan, a canal : Panama
G-Spot
264
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Yeah Bigbill !
Bon, pour répondre à J Luc & RaidesBoules : on parle du CD et non pas du lecteur CD.
Mais dans la pratique, je suis d'accord, on peux imaginer un "bruit" d'amplitude plus petit que la quantification du cd en sortie de convertisseur.
Je propose qu'on reste au cd.
Déjà qu'on a du mal avec !
Bon, pour répondre à J Luc & RaidesBoules : on parle du CD et non pas du lecteur CD.
Mais dans la pratique, je suis d'accord, on peux imaginer un "bruit" d'amplitude plus petit que la quantification du cd en sortie de convertisseur.
Je propose qu'on reste au cd.
Déjà qu'on a du mal avec
!"Fight the war, fuck the norm" Know your enemy - Rage Against The Machine
Uncleho
4
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 23 ans
strobo
2162
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Comme acoustiquement, pour créer une oscillation, on n'a besoin que la membrane du haut parleur ait un mouvement de poussée et de recul par l'alternance d'une polarisation négative et positive dans la bobine , alors electriquement, un signal sans composante négative, cela ne produit pas de son.
(ça, c'est du raccourci
)
(ça, c'est du raccourci
)Ma musique : http://greentelly.bandcamp.com
G-Spot
264
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Funkakuchi > J'ai lu et médité sur ton article pendant le week-end et jusqu'à ce soir. J'avoue que je suis perplexe. Cela dit l'article est vraiment intéressant et m'a permis de fixer certaines notions qui, je l'avoue, m'étaient nébuleuses.
Au fait, venons-en au fait.
Dans le paragraphe "The relationship of dynamic range to data word size in digital audio", les formules qui sont données (SNR, dynamic range), sont parachutées en ne citant qu'une référence : L. D. Fielder, "Human Auditory Capabilities and Their Consequences in Digital-Audio Converter Design", Audio in Digital Times, Proc. Audio Eng. Soc. 7th Inter. Conf., Toronto, Ont., Canada, May 14th-17th 1989, pp. 45-62.
Si quelqu'un possède cet article, je veux bien me pencher dessus encore une fois sinon je ferai appel à mes potes les signaleux.
Dans l'article, il est écrit :
Je me permets de traduire :
" 1.76 dB est basé sur la statistique (moyenne ?) d'une forme d'onde sinusoïdale et doit varier pour les autres formes d'ondes, alors que n représente blablabla (...) "
Ce qui est étrange, c'est que plus loin, il est noté en toutes lettres (table 3 sous la figure 7) 16bit <=> 96 dB.
Enfin, j'attirerai l'attention de Strobo sur deux choses :
1. le titre du paragraphe est explicite : La relation entre l'echelle dynamique et la taille d'un mot de donnée en audio digital
Les auteurs se placent consciemment en digital pas du côté acoustique.
2.
d'où ce que j'ai dit beaucoup plus tôt dans le thread : rapport signal sur bruit (SNR) est équivalent à la dynamique dans le cas d'un système digital, bien sûr.
J'ai appris des choses étonnantes comme la dynamique d'un système "32 bit IEEE floating point" est de 1530 dB (
) alors qu'elle n'est que de 192dB pour un système fractionnaire courant (comme nos PC quoi !) 32 bits.
L'allucination !
Je n'ai pas fait le calcul ... ça me fout les jetons !
Sinon, c'est du raccourci Strobo !!!
Au fait, venons-en au fait.
Dans le paragraphe "The relationship of dynamic range to data word size in digital audio", les formules qui sont données (SNR, dynamic range), sont parachutées en ne citant qu'une référence : L. D. Fielder, "Human Auditory Capabilities and Their Consequences in Digital-Audio Converter Design", Audio in Digital Times, Proc. Audio Eng. Soc. 7th Inter. Conf., Toronto, Ont., Canada, May 14th-17th 1989, pp. 45-62.
Si quelqu'un possède cet article, je veux bien me pencher dessus encore une fois sinon je ferai appel à mes potes les signaleux.
Dans l'article, il est écrit :
Citation : SNR[A/D(RMS)] (dB) = 6.02 n + 1.76 dB
Dynamic Range (dB) = 6.02 n + 1.76 dB equivalent to 6.02 n
1.76 dB is based on sinusoidal waveform statistics and would vary for other waveforms, while n represents the data word length of the converter or the digital signal processor.
Je me permets de traduire :
" 1.76 dB est basé sur la statistique (moyenne ?) d'une forme d'onde sinusoïdale et doit varier pour les autres formes d'ondes, alors que n représente blablabla (...) "
Ce qui est étrange, c'est que plus loin, il est noté en toutes lettres (table 3 sous la figure 7) 16bit <=> 96 dB.
Enfin, j'attirerai l'attention de Strobo sur deux choses :
1. le titre du paragraphe est explicite : La relation entre l'echelle dynamique et la taille d'un mot de donnée en audio digital
Les auteurs se placent consciemment en digital pas du côté acoustique.
2.
Citation : In undithered DSP-based systems, the SNR definition above is not directly applicable since there is no noise present when there is no signal. In digital terms, dynamic range and SNR (Figure 6) are often used synonymously to describe the ratio of the largest representable signal to the quantization error or noise floor. Therefore, when referring to SNR or dynamic range in terms of DSP data word size and quantization errors—both terms mean the same thing.
d'où ce que j'ai dit beaucoup plus tôt dans le thread : rapport signal sur bruit (SNR) est équivalent à la dynamique dans le cas d'un système digital, bien sûr.
J'ai appris des choses étonnantes comme la dynamique d'un système "32 bit IEEE floating point" est de 1530 dB (
) alors qu'elle n'est que de 192dB pour un système fractionnaire courant (comme nos PC quoi !) 32 bits.L'allucination !
Je n'ai pas fait le calcul ... ça me fout les jetons !
Sinon, c'est du raccourci Strobo !!!
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miles1981
8370
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
gillou38
440
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
remi_2
378
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
J-Luc
6120
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
Citation : on n'a besoin que la membrane du haut parleur ait un mouvement de poussée et de recul par l'alternance d'une polarisation négative et positive dans la bobine , alors electriquement, un signal sans composante négative, cela ne produit pas de son.
(ça, c'est du raccourci )
oui mais c'est une bêtise. Le signal électrique qui représente le son fluctue sans cesse et chaque variation participe au son, même si on ne passe pas le "zéro". Quand une flûte joue en même temps qu'une basse, on voit au scope le gros signal de la basse, ample et à basse fréquence, auquel est superposé le son de la flûte, petites variations superposées à la basse et pourtant bien audibles (heureusement !) bien que ne passant le zéro que de temps en temps. Un signal fait de valeurs zéro et un est un signal carré et en temps que tel, s'il n'est pas à trop haute fréquence, est parfaitement audible. Faut monter le volume, ça c'est sûr. La composante continue sera éliminée par la première capa trouvée sur le chemin du signal, et il y en a...J-Luc
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Albert Schweitzer
remi_2
378
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Bon ben alors tout compte fait c'est 96dB la dynamique on dirait bien???
c'est dingue j'étais complètement convaincu des 90,3dB, et maintenant je suis à fond pour cette version des 96dB.
c'est dingue j'étais complètement convaincu des 90,3dB, et maintenant je suis à fond pour cette version des 96dB.
strobo
2162
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
J Luc, je crois qu'on est d'accord là dessus, je ne vois pas ma contradiction.
En revanche, tu introduis la notion de composante continue qui est systématiquement éliminée puisque elle est non souhaitée dans le monde de l'audio pour les raisons que j'évoque.
Ce qui fait que l'on entend le signal carré entre 0V et 1V (exemple) est simplement dû à la variation naturelle de la membrane dans son "débattement positif" mais ce n'est pas un fonctionnement electro-acoustique, ni mécanique, normal. C'est comme si tu appliques une tension DC sur ton enceinte. La membrane va se décaler mais il y a aura un déséquilibre entre le débattement positif et négatif, résultant en une incapacité de retranscrire correctement l'amplitude crête-crête de ton signal électrique.
Mais bon, je m'avance un peu, car c'est hors-sujet, et je suis pas acousticien.
En revanche, tu introduis la notion de composante continue qui est systématiquement éliminée puisque elle est non souhaitée dans le monde de l'audio pour les raisons que j'évoque.
Ce qui fait que l'on entend le signal carré entre 0V et 1V (exemple) est simplement dû à la variation naturelle de la membrane dans son "débattement positif" mais ce n'est pas un fonctionnement electro-acoustique, ni mécanique, normal. C'est comme si tu appliques une tension DC sur ton enceinte. La membrane va se décaler mais il y a aura un déséquilibre entre le débattement positif et négatif, résultant en une incapacité de retranscrire correctement l'amplitude crête-crête de ton signal électrique.
Mais bon, je m'avance un peu, car c'est hors-sujet, et je suis pas acousticien.
Ma musique : http://greentelly.bandcamp.com
J-Luc
6120
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
bigbill
665
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Citation : - Le plus petit signal encodable sur CD c'est : 0 / 1 / 0 / 1 etc... Bon. Il a une composante continue de 0,5 mais c'est pas la question. Il a une valeur crête-crête de 1.
Certes..
Mais si tu envoies ce signal avec composante continue dans un éditeur audio, et que tu utilises la fontion 'remove offset' ou 'DC rejection' ou que sais-je, sur quoi tu tombes ? Sur un VRAI signal audio qui sera
soit 0 / 0 / 0 / 0 -> c'est à dire: le silence,
soit -1 / +1 / -1 / +1 -> le plus petit signal audio possible
(ce qui fait que tu obtiens un résultat ou l'autre, c'est selon que la fonction 'remove offset' est basée sur des inégalités strictes ou larges)
Or, pour calculer la dynamique, c'est le deuxième signal qu'on utilise. Comme tu as choisi de raisonner en crête à crête on obtient donc:
dynamique = 20*log(65536/2) = 90.3 dB
rassuré strobo ?
ref: post 73
A man, a plan, a canal : Panama
J-Luc
6120
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
Citation : soit -1 / +1 / -1 / +1 -> le plus petit signal audio possible
Non et re-non. A tout moment, le signal de sortie d'un lecteur de CD peut varier d'un (et un seul) bit et cette variation est bien la variation la plus faible qu'il soit capable de restituer.
Un truc carré qui irait du -max at +max serait la plus grande.
Citation : Sur un VRAI signal audio qui sera ...
Qu'est-ce qu'il a de VRAI, ton signal audio ? Est-ce que les variations d'un bit de poids faible tout au long d'un signal audio ne sont pas vraies ?
La dynamique c'est le rapport entre la plus petite variation possible et la plus grosse.
Comme on dit, y'a pas à tortiller du c*l pour ch*er droit. Dynamique = 20*log(2^nb_bits).
Chimimic, au s'cours, y m'embêtent !
J-Luc
Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer
bigbill
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A man, a plan, a canal : Panama
G-Spot
264
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Je dois dire que depuis le post de J Luc d'hier, je me fais pas fier ... 
Je crois que je fais chier tout le monde depuis 145 posts pour rien.
Je me demande encore pourquoi j'ai bloqué comme ça sur le +1/-1 d'amplitude alors que le signal le plus faible est bien +1/0 (ou -1/0).
En terme de déplacement de membrane cela signifie que celle-ci va osciller que sur la partie positive (ou négative).
Il y a une composante continue, en effet, mais nous parlons ici du signal le plus faible audible, donc un signal tout rikiki. Et une composante continue de la moitié de tout rikiki ca fait rik ou iki, donc pas grand chose.
La composante continue est ennuyeuse en cas de grands déplacements (signal fort) de la membrane du hp, car grands déplacements + composante continue importante, il est possible que la membrane aille plus loin que son déplacement max autorisé d'où possible destruction de la partie mécanique du hp (membrane, spider, ...)
Pourquoi des gens intelligents auraient fait deux théories pour une même représentation ?
Je m'en veux énormément d'avoir buté aussi longtemps là-dessus.
Je présente évidemment mes plus plates excuses à Strobo (et aussi aux autres), avec qui nous avons beaucoup discuté ....
numérique : 96 dB
physique : 96 dB
et tout va bien dans le meilleur des mondes.
Devant vous, je me (petit) suicide ... pan !
Et G-Spot mourrut ... son honneur était sauf (... enfin presque)
Je crois que je fais chier tout le monde depuis 145 posts pour rien.
Je me demande encore pourquoi j'ai bloqué comme ça sur le +1/-1 d'amplitude alors que le signal le plus faible est bien +1/0 (ou -1/0).
En terme de déplacement de membrane cela signifie que celle-ci va osciller que sur la partie positive (ou négative).
Il y a une composante continue, en effet, mais nous parlons ici du signal le plus faible audible, donc un signal tout rikiki. Et une composante continue de la moitié de tout rikiki ca fait rik ou iki, donc pas grand chose.
La composante continue est ennuyeuse en cas de grands déplacements (signal fort) de la membrane du hp, car grands déplacements + composante continue importante, il est possible que la membrane aille plus loin que son déplacement max autorisé d'où possible destruction de la partie mécanique du hp (membrane, spider, ...)
Pourquoi des gens intelligents auraient fait deux théories pour une même représentation ?
Je m'en veux énormément d'avoir buté aussi longtemps là-dessus.
Je présente évidemment mes plus plates excuses à Strobo (et aussi aux autres), avec qui nous avons beaucoup discuté ....
numérique : 96 dB
physique : 96 dB
et tout va bien dans le meilleur des mondes.
Hors sujet : Bon, je vais me trouver un nouveau pseudo moi ...
Devant vous, je me (petit) suicide ... pan !
Et G-Spot mourrut ... son honneur était sauf (... enfin presque)
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bigbill
665
Posteur·euse AFfolé·e
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nan, pars pas! A man, a plan, a canal : Panama
strobo
2162
AFicionado·a
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Hey mon G-Spot, le plus important est d'avoir cherché à comprendre et surtout, d'avoir compris. Je suis sûr qu'on a tous avancé avec cette histoire et c'est bien là l'essentiel ! Même si ça s'écartait de la question initiale, j'ai appris des trucs dans tes démonstrations, et j'ai même ressorti des vieux cours poussiéreux (avec des dessins dans la marge preuve que je m'éclatais un max surtout quand il fallait se farcir 2 heures de traîtement des signaux numériques à 8h00 le lundi matin...
).Bon, c'est pas tout ça, mais mon Tracktion favori s'ennuie. Il est temps de se remettre un peu à la zik, parce que pour l'instant, je pourrais la coder avec 0 bit.
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G-Spot
264
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
T'as raison Strobo ... le plus important c'est faire de la ziq' .
.Hors sujet : D'ailleurs pour ceux que ca interesse de donner un avis, y'a un truc à moi par là (post 329) . Les critiques sont bienvenues !
Les autres concurrents sont post 311
Vous pouvez encore participer au concours, il reste une semaine.
"Fight the war, fuck the norm" Know your enemy - Rage Against The Machine
J-Luc
6120
Modérateur·trice thématique
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