[FAQ] Toutes les réponses à vos questions existentielles sur le 24 bits et le 96 kHz
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Wolfen
La quantification
Le 24 bits est plutôt quelque chose d'intéressant, puisque la hausse de résolution dans ce cas augmente la dynamique sur les enregistrements, ce qui peut être très utile lorsqu'on enregistre avec des préamplis qui ont un niveau de sortie en dessous de 0 dB... C'est complètement inutile par contre sur des instruments virtuels ou du tout numérique, entre autres puisque les séquenceurs (et donc les plug-ins) fonctionnent en interne avec du 32 bits à vigule flottante...
Les fréquences d'échantillonnage
Pour la question de la fréquence d'échantillonnage, l'intérêt pratique d'aller à 88.2 ou 96 kHz, bien qu'il existe, est beaucoup plus faible que celui du 24 bits, ce qui explique que des professionnels recommandent peu souvent à des home-studistes de lâcher le 44.1 kHz, mais demandent toujours du 24 bits.
Ensuite sur un enregistrement seul, à moins d'avoir une oreille d'extra-terrestre, il est impossible d'entendre ou même de visualiser sur un spectrogramme une différence notable dans le domaine de l'audible entre quelque chose d'enregistré avec un microphone et un bon préampli/une bonne carte son en 44.1 kHz et en 96 kHz. Si différence il y a, c'est que la qualité des convertisseurs n'est pas la même.
Quel est donc l'intérêt de ces fréquences d'échantillonnage élevées alors ? Dans une chaine de traitements numériques, bien que les ingénieurs/développeurs mettent des filtres anti-aliasing dans leurs produits (repliement au dessus de la demi-fréquence d'échantillonnage, voir théorème de Shannon/Nyquist), il y a toujours un peu de repliement qui se fait, surtout si certains rigolos n'ont pas mis du tout de dispositifs anti-aliasing, comme sur certains synthétiseurs numériques (ce qui peut être parfois intéressant au niveau sonore, mais très grave sur une simulation d'amplificateur guitare). Augmenter la fréquence d'échantillonnage permet de repousser la limite en fréquence du repliement, et donc de rendre les traitements plus propres. Mais là encore, il est probable que vous ne puissiez pas entendre de différence flagrante...
Enfin, le 48 et le 96 kHz sont des fréquences utilisées plutôt en vidéo. La conversion de fréquence d'échantillonnage étant moins complexe du 88.2 au 44.1 que du 96 au 44.1, il est généralement conseillé de bosser en 88.2, sauf si vous avez vraiment confiance en votre logiciel de conversion. Travailler en 48 par contre est une grosse connerie, parce que ça apporte presque rien au niveau théorique, et que la conversion 48 vers 44.1 peut être source de bordel supplémentaire par rapport au 44.1 direct...
96 kHz et 24 bits dans un home-studio ???
Pour terminer ce monologue, une remarque très importante, discuter des fréquences d'échantillonnage et de la quantification optimales c'est bien, mais il faut déjà avoir du matos derrière, et réaliser des mixages à la hauteur, pour que l'intérêt des résolutions supérieures soit pertinent dans vos projets personnels ! Ne pas savoir mixer correctement ses morceaux et bosser avec du 24 bits/96 kHz me semble être une aberration...
Petite astuce aussi pour savoir si se prendre la tête dans votre cas vaut le coup : faites un enregistrement + mixage avec du 96 kHz/24 bits. Exportez le résultat en WAV, puis convertissez le en 44.1K/16 bits. Modifiez la fréquence d'échantillonage sur tous vos enregistrements et à l'intérieur du projet, puis faites à nouveau un export. Comparez les deux sur votre système d'écoute habituel. Si vous n'entendez pas de différences notables et intéressantes, arrêtez de vous prendre la tête
Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
Anonyme
Sur un autre thread on me dit qu'il ne faut pas appliquer de dithering lorsqu'on passe d'une résolution de 32 bits flottant à 24 bits fixe. Le 32 bit flottant et en fait du 24 bits qui s'adapte au niveau de modulation et permet de conserver la résolution du 24 bit même à très faible niveau ou au delà du 0 dB fs. On a donc les mêmes pas de quantification en 24 et 32. Pour ça c'est Ok.
Pour la partie qui me chagrine je vais partir d'un exemple précis.
Je suis en ce moment en train de mixer la maquette d'un groupe dont quasiment tous les titres se terminent par une note de basse et un accord de rhodes en sustain qui s'éteignent d'eux même.
Mon séquenceur travaille en 32 bit flottant en interne, donc si j'exporte en 24 bit fixe sans dithering, est-ce que je ne risque pas de tronquer les infos de faible niveau?
Dans le même ordre d'idée, j'ai pris l'habitude de ditherer le signal quand je l'envoie dans un vst qui n'accepte que du 24 bit (powercore).
Ai-je raison ou dois-je de ce pas aller postuler pour une formation de bucheron?
Anonyme
D'ailleur, fait un test simple, prend une dizaine de piste audio, colles les dans ton séquenceur et bouge des faders et des pan sur chaque pistes, pour générer des calculs en flottant.
Exporte une première fois en 32 bit flottant et une seconde fos en 24 bit, découpe tes exports sur le même échantillone te fait une soustraction, tu verras que ca s'annule parfaitement.
D'un point de vu plus pratique, même si il y a troncature ou arrondi du dernier bit, cris tu vraiment qu'on va l'entendre là ou il se trouve?
Si cet arrondi se faisait sur les 80 pistes d'un projet je dit pas, mais sur l'export final.
Pour le dithering avant d'attaquer la powercor, je capte pas la manip, car dans le même esprit que le point précédent, de toute façon la mantisse est préservée, alors pourquoi rajouté du bruit à -140 dBfs?
En plus de ca, la powercor prend et rend effectivement du 24 bit mais travaille en double résolution en interne (48 bit), il y a donc fort à parier qu'un dithering soit appliqué en sortie de traitement, comme pour le protools HD ou l'UAD pour le retour à la résolution de la DAW.
Anonyme
Citation : Alors pour moi, lamantisse étant la même en 32 bit flottant et en 24 bit, il n'y a pas de troncature, vu que le 32 bit flottant permet justement de préserver l'intégrité de la mantisse
Oui mais là ou le 32 float permettait de coder sur la totalité des 24 bits à très faible niveau le 24 fixe n'utilisera que le quart (voire moins) des bits disponibles. On perd donc des infos au passage, non?
Anonyme
Citation : Oui mais là ou le 32 float permettait de coder sur la totalité des 24 bits à très faible niveau le 24 fixe n'utilisera que le quart (voire moins) des bits disponibles. On perd donc des infos au passage, non?
tu le dits toi même, le 32 float permet de coder la totalité des 24 bit, il préserve l'intégrité de la mantisse, c'est justement ca qui te permet d'exporter en 24 bit sans te poser de questions, si les calculs étaient fait en fixe, là oui on aurrai un arrondi à chaque calcul, et notre zone des 24 bit en prendrait un coup à chaque fois, avec remonté du bruit de quantification, mais là non justement (sauf les calculs hors lignes si les fichiers sont en résolution fixe).
Qu'on m'reprenne si je dit portnawak.
asair
Le 32 bits ne sert que pour les calculs. C'est comme un 24bits avec une mantisse ralongée pour les moments de calculs.
Pour moi, grosso modo (mais qui se satisfait du grosso modo?) :
Exporter en 32 bits n'est pas possible, ca devient automatiquement du 24,
il n'y a pas besoin de ditherer, tronquer suffit largement, ... l'impact de la troncature est quasi nul, il n'a rien à voir avec l'impact du troncature 24->16 qui évidemment là devient tendue.
Faire un dither de 32 à 24, c'est du temps perdu, c'est prendre une tronconneuse pour couper une baguette. Avec le risque de se couper les mains. ;)
Anonyme
Par exemple si un signale module entre -160 et -110 dB fs, en 32 float pas de souci mais si on repasse en 24 fixe, que devient ce qui se trouvait en dessous de -144dB fs? Et surtout quelles conséquence cela a sur ce qui se trouve au dessus?
asair
32 bits ne sert qu à préserver la cohérence signal dans une série de calculs.
Il n'influence pas le headroom, et de facon négligeable le signal en min:dBFS.
De toute facon à ce niveau...
Anonyme
Citation : Par exemple si un signale module entre -160 et -110 dB fs, en 32 float pas de souci mais si on repasse en 24 fixe, que devient ce qui se trouvait en dessous de -144dB fs? Et surtout quelles conséquence cela a sur ce qui se trouve au dessus?
ben déjà un tel signal, ya des chances que t'entendes le souffle des amplis de tes enceintes avant de l'entendre lui.
Maintenant d'un point de vu théorique, j'avou j'en sait rien.
Anonyme
Pour le coup des plugs c'est après avoir vu les vidéos de Tischmeyer que j'ai commencé à ditherer avant les fx de la powercore.
Selon lui, et ça me parait assez logique, sans dithering on tronque.
Il précisait bien que si on en zap un de temps en temps c'est pas la mort mais il recommandait quand même cette pratique.
asair
Mais à mon sens, surtout si tu n'as pas du matos NASA-like, la troncature n'est pas dommageable.
Perceptivement... ca s'entendra évidemment pas.
Quant à la soustraction dont parlait docks, effectivement, à la virgule 24 bits tu n'auras pas de différence... en 24 bits. forcément.
Tandis qu'avecune troncature vers 16 bits, même en 16 bits tu peux avoir des surprises, mais ca tu dois le savoir.
Anonyme
Citation : ben déjà un tel signal, ya des chances que t'entendes le souffle des amplis de tes enceintes avant de l'entendre lui.
Oui oui je sais c'est juste un exemple pour "zoomer" sur le problème qui nous intéresse.
Anonyme
Atention aussi à certains discours de se dvd, il affirme haut et fort que ton mix ne sonnera jamais pro si tes fichiers ne sont pas en 32 bit flottant, il dit même de convertir systématiquement tous tes fichiers audio en 32 bit float, ce qui est du gros portnawak, à moin d'empiler un gros tas de traitements hors ligne sur les pistes.
Dr Pouet
Citation : Sur un autre thread on me dit qu'il ne faut pas appliquer de dithering lorsqu'on passe d'une résolution de 32 bits flottant à 24 bits fixe. Le 32 bit flottant et en fait du 24 bits qui s'adapte au niveau de modulation et permet de conserver la résolution du 24 bit même à très faible niveau ou au delà du 0 dB fs. On a donc les mêmes pas de quantification en 24 et 32. Pour ça c'est Ok.
Pour la partie qui me chagrine je vais partir d'un exemple précis.
Je suis en ce moment en train de mixer la maquette d'un groupe dont quasiment tous les titres se terminent par une note de basse et un accord de rhodes en sustain qui s'éteignent d'eux même.
Mon séquenceur travaille en 32 bit flottant en interne, donc si j'exporte en 24 bit fixe sans dithering, est-ce que je ne risque pas de tronquer les infos de faible niveau?
Citation : Alors pour moi, lamantisse étant la même en 32 bit flottant et en 24 bit, il n'y a pas de troncature, vu que le 32 bit flottant permet justement de préserver l'intégrité de la mantisse.
D'ailleur, fait un test simple, prend une dizaine de piste audio, colles les dans ton séquenceur et bouge des faders et des pan sur chaque pistes, pour générer des calculs en flottant.
Exporte une première fois en 32 bit flottant et une seconde fos en 24 bit, découpe tes exports sur le même échantillone te fait une soustraction, tu verras que ca s'annule parfaitement.
Juste pour le pinaillage / branlette théorique, il me semble qu'il faut apporter la nuance suivante :
d'un échantillon à l'autre l'exposant en 32bits ne sera pas forcément le même ; c'est ce qui permet d'utiliser toujours au mieux les 24bits de mantisse.
En 24 bits fixe, on ne peut pas faire ça. Ca "revient à" choisir un exposant fixe : celui de l'échantillon de niveau crête le plus élevé, et de garder cet exposant pour les autres échantillons en adaptant leur mantisse. Ca revient un peu à normaliser le 32bits flottant vers du 24 bits fixe.
Donc effectivement s'il y avait de l'info utile sur les bits de poids faibles d'échantillons avec un exposant faible, cette info sera perdue. Menfin faut relativiser : dans cette conversion en 24 bits fixe on se retrouve avec 144dB de dynamique 100% exploitée, c'est énorme et sans aucun doute totalement suffisant.
D'ailleurs, étant donné qu'on a jamais un rapport signal / bruit égal à 144dB sur les appareils analogiques utilisés pour la prise (micros, préamps...), je ne vois pas comment on pourrait sur une prise avoir des pertes de signal utile dans cette conversion 32->24 bits.
Ou plus concrètement, il faudrait procéder ainsi :
- faire le gain sur un passage très fort, et enregistrer en 24 bits avec un signal fort sans saturation.
- pour un passage très très faible ultérieur, on refait le gain, toujours avec un signal optimisé.
- dans le séquenceur on met sur la même piste le wav du passage fort, puis (et en ajoutant une baisse de volume par automation pour conserver le rendu sonore réel) le wav du signal rikiki.
Là on perdrait peut-être en passant de 32bitsfloat vers 16fixe. Menfin, c'est vraiment une problématique théorique ! En pratique seul un disque du commerce sur 100 ou 1000 a une qualité suffisante pour se soucier de ce genre de truc (et encore).
Citation : Dans le même ordre d'idée, j'ai pris l'habitude de ditherer le signal quand je l'envoie dans un vst qui n'accepte que du 24 bit (powercore).
Pariel : je pense pas que ça ait la moindre chance de s'entendre (là encore on est dans des niveau genre -130dB si ton signal module à -12dB...). Ca peut pas dégrader non plus.
Peut-être que Jan/phil/rroland pourrait nous donner son avis là-dessus ?
Dr Pouet
Citation : si tu n'as pas du matos NASA-like
sympa cette expression
(mais je pense que ça sera toujours négligeable par rapport aux autres facteurs)
Anonyme
En plus, le dithering est un ajout de bruit pour des raisons psychoacoustiques, qui une fois traité par le plug ne sera plus du tout cohérent et se transformera très souvent en dégradation gratuite du signal.
JM
asair
Citation : Donc effectivement s'il y avait de l'info utile sur les bits de poids faibles d'échantillons avec un exposant faible, cette info sera perdue. Menfin faut relativiser : dans cette conversion en 24 bits fixe on se retrouve avec 144dB de dynamique 100% exploitée, c'est énorme et sans aucun doute totalement suffisant.
D'ailleurs, étant donné qu'on a jamais un rapport signal / bruit égal à 144dB sur les appareils analogiques utilisés pour la prise (micros, préamps...), je ne vois pas comment on pourrait sur une prise avoir des pertes de signal utile dans cette conversion 32->24 bits.
Citation : très en dessous du niveau de bruit du convertisseur de sortie dont on sait que les meilleurs ne font pas mieux qu'un équivalent de 21bits, soit 18dBfs au dessus du LSB.
En plus, le dithering est un ajout de bruit pour des raisons psychoacoustiques, qui une fois traité par le plug ne sera plus du tout cohérent et se transformera très souvent en dégradation gratuite du signal.
re +1
et demande confirmation de rroland, Phil ou consor.
Anonyme
Citation : Atention aussi à certains discours de se dvd, il affirme haut et fort que ton mix ne sonnera jamais pro si tes fichiers ne sont pas en 32 bit flottant, il dit même de convertir systématiquement tous tes fichiers audio en 32 bit float, ce qui est du gros portnawak, à moin d'empiler un gros tas de traitements hors ligne sur les pistes.
Pour le dithering je suis à peu près sûr de mon coup. Pour le 32 float je me souviens qu'il le recommandait pour les traitement hors ligne des softs Steinberg pour Samplitude par exemple il y a une option qui permet de passer l'etape de conversion en 32 float.
Pour l'affirmation sur la qualité pro je m'en souviens plus.
Va falloir que je re-visionne tout ça.
Anonyme
Pour les traitements offline, c'est tout à fait vrai. Pour le temps réel, cela ne change rien du tout.
JM
Anonyme
Ça va bien alléger ma méthodes de travaille.
Anonyme
Citation : Samplitude c'est pas Steinberg
Non c'est Magix, j'ai oublié un point-virgule. Ça donne:
Citation : il le recommandait pour les traitement hors ligne des softs Steinberg; pour Samplitude par exemple il y a une option qui permet de passer l'etape de conversion en 32 float.
Cutboost
Le 24 bit, on est d'accord sur le bruit de fond plus bas et la plus grande dynamique en découlant.
Les hautes Fe, c'est peut-être plus discutable. Sauf qu'il y a quand-même des paramètre objectifs:
La réponse impulsionnelle est meilleure avec une Fe élevée. De plus (et de fait), un eq numérique travaillera mieux dans les zones proches du DC et des hautes fréquences. Donc même si on doit revenir à 44.1 ensuite, il peut-être conseillé de travailler plus haut (88.2 ou 96) pour ce simple fait.
L'étage de filtrage anti-aliasing sera aussi bien meilleur (plus doux) avec une Fe élevée, mais si c'est pour revenir à 44.1, cet avantage se perdra à la down-conversion, où on devra filtrer raide pour éviter le repliement.
Après, pour des appréciations personnelles ("ça sonne mieux" ou "ça sonne pas mieux" ), il faut vraiment faire le test à l'aveugle pour avoir un avis valable.
K.O.L.O: http://www.kolo-music.net JVAL Festival: http://www.jval.ch
Anonyme
Cutboost
K.O.L.O: http://www.kolo-music.net JVAL Festival: http://www.jval.ch
Anonyme
Mais je cherche depuis pas mal de temps des infos concrètes sur ces histoires de dithering, sans succès, et ce suite à l'intervention d'un ingé sur un autre thread (dont Jan se souvien peut être) qui sous entendait très clairement que sans ces systèmes de dithering hardware propres aux uad et PT HD, il n'aurait jamais le son qu'il a.
Cutboost
Après, est-ce que tel ou tel procédé est mieux que celui de la concurrence... là, je sèche. Et je ne suis pas persuadé que c'est forcément grâce à un super dithering hardware que je vais avoir "ce" son.
Sur des échelles de quantification de 64 ou 32 bits, il faut commencer à avoir l'oreille particulièrement chatouilleuse pour avoir une préférence (vu que le niveau du bruit engendré par la décimation est égal à un pas de quantification...).
K.O.L.O: http://www.kolo-music.net JVAL Festival: http://www.jval.ch
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