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Interactions Software/Harware, quels effets sur le son ?

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Sujet de la discussion Interactions Software/Harware, quels effets sur le son ?
Voilà, ce thread a été promis suite à un début de polémique arrivé dans un autre sujet :

Mastering : Hardware ( Vieux con.) ou Software ( jeune inconscient)

Pour ceux qui n'auraient pas le courage de tout lire (paix à leur âme), on peut résumer la question à ceci :

La piètre qualité d'un harware est-elle à même d'influer sur la qualité finale du son en numérique ?

Certains prétendent que non, que tous les "zéros" et les "uns" seront de toutes manières générés et qu'en digital, le son sera nickel ou ne sera pas.

D'autres (dont je fais partie), estiment que le hard peut provoquer des erreurs à même d'altérer le son, même de façon inaudible dans un premier temps, mais à même d'engendrer de réels soucis à force de manipulation des fichiers par exemple, où lorsqu'on travaille en temps réel.

Je ne saurais que trop vous engager à vous installer avec une bonne bière et trois paquets de clopes en réserve pour lire l'ensemble des argumentations déjà développées dans le thread ci-dessus, car elles sont nombreuses et déjà fort instructives.

J'ai personnellement peut-être commencé à introduire le doute dans certains esprits en citant des résultats de tests effectués par moi-même en labo tout ce qu'il y a de plus sérieux, et en citant en référence des documents comme ceux-ci :

https://www.cs.york.ac.uk/~djp/publications/mcd-pumf.pdf

http://www-rocq.inria.fr/syndex/pub/ts97/ts97.pdf

http://biblion.epfl.ch/EPFL/theses/2006/3626/EPFL_TH3626.pdf

http://www.ccm.ece.vt.edu/papers/steiner_2005_RAW05_hsi.pdf

Mais je ne prétends pas avoir forcément raison, j'accepterai de remettre en cause jusqu'aux constats que j'ai faits par moi-même à condition que l'on me sorte une argumentation reposant sur du (très) solide, preuves indéniables à l'appui.

Donc, les adeptes du "parce que c'est comme ça" peuvent passer leur chemin, cqfd...

Ce qui ne veut pas dire que les gens qui n'ont pas un doctorat en sciences informatiques ne peuvent pas poster : souvent, des questions qui paraîssent ingénues comme ça soulèvent de bons lièvres.

Pour finir, ce type de questions est à même de générer de grandes passions, voire l'emportement (on l'a un peu vu sur le thread initial). Je demande intamment aux participant de bien vouloir garder leur sang froid même en face de ce qu'ils jugent comme étant une ineptie : ce ne sont pas les agressions qui feront avancer un tel débat. Et je n'hésiterai pas à faire appel aux modos pour fermer le thread si ça dérape, soyez-en sûrs.

Alors gentlemen, bons posts !

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

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41
...Et comme d'habitude, personne n'aurait un bon blind-test pour conforter son avis? :???:
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Citation : changer un bit revient a changer l'instruction du programme (ode machine) correspondant, qui a toutes les chances de ne pas exister ou de faire en sorte que ca ne va pas marcher du tout. Fais l'experience: essaye un programme dont tu a change un bit avec un editeur hexa.



Oui, ça m'est déjà arrivé : soit le soft refuse de démarrer, soit il plante lors de certaines opérations précises. Ca revient au même qu'un bug. Donc si un soft crée des erreurs sur un fichier, ce dernier est corrompu et peut entraîner diverses conséquences. Nous sommes d'accord ?

Citation : Dans le son, et avec une machine moderne, on a une marge énorme avant d'être embetté par les performances du matériel.



Tu plaisantes ? C'est pas parce que tu es habitué à des machines modernes et puissantes que c'est si facile que ça. A leurs débuts, les ordis avaient toutes les peines du monde à faire tourner des applis en temps réel en 8 bits, man, souviens-toi ou documente-toi !

Alors maintenant, il faut voir les résolutions auxquelles on bosse : plus un ordi en offre, plus on lui en demande. Qu'est-ce que tu paries que le jour où on fait tourner les procs en 128 bits, les gars vont tellement demander à leurs machines que ces dernières seront vite à toc ?

Citation : Sans animosité aucune, Phil, je trouve que tu t'enfonces un peu dans la névrose là...



Sans animosité aucune, Saimonn, je trouve que tu t'enfonces un peu dans l'exagération là...

Je te rassure : à part un serpent corail retrouvé dans la piscine ce matin, je suis calme et détendu comme personne...

Citation : Faire du temps reel en audio, c'est difficile, et si on fait naivement, on est au contraire tres rapidement embette par les performances materiels et software .



+1.

Citation :
Apres, personnellement, je vois vraiment pas trop le rapport non plus entre les articles cites et le probleme. Il s'agit de savoir si tout chose etant egale par ailleurs, est-ce qu'un different CPU peut influencer sur la qualite de son, et ma reponse est non. Souvent, on ne pourra pas reproduire exactement les resultats parce que beaucoup de choses influences les resultats en flottant (compilateur, optimisation, etc...), mais c'est totalement negligeable par rapport a tout le reste, et de toute facon pas propre au PC.



Le rapport, c'est que si des erreurs peuvent être générées sur des fichiers par un harware insuffisant en qualité, comment affirmer de façon sûre que c'est sans conséquences sur l'audition de ce fichier ? Lors d'applis en temps réel (et c'est surtout sur ce point que je bloque), quelles peuvent être les différents défauts susceptibles d'apparaître suite à ces erreurs de traîtement ? Uniquement des clics ou d'autres phénomènes sont possibles ?

Le nombre d'ingés-son qui "prétendent" entendre une différence entre un plug et une machine hardware dédiée utilisant le même algo est légion. Alors on est pour ainsi dire tous tarés dans ce métier ou quoi ?

Citation : là je décroche, what is "swap?



Pour faire simple, le swap est une partie du disque dur qui supplée la RAM. Quand cette dernière sature, les données sont inscrites provisoirement sur une partie dédiée du HD puis effacées lorsqu'on en a plus besoin. Cela ralentit considérablement la machine, c'est sûr, mais permet de passer des applis plus lourdes que la mémoire vive ne peut en supporter. Sous Linux, on crée une partition swap de quelques Go spécifiquement pour cette usage.

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A mon avis, il n'y a pas que le swap qui peut poser problème : Windows a de temps en temps besoin de faire ses besoins naturels : vider un bout de mémoire cache/swap qui ne sert à rien, regarder sur le réseau si il n'a pas un "pote" qui c'est connecté ou vérifier si il n'y aurait pas une mise a jour disponible.
A mon avis, lors de ces taches effectuées par le noyau avec prioritées élevées il y a aussi un risque important de retard pour les applications temps réel.
Je pense qu'on a plus de risque d'avoir un problème temps réel liée au system (OS + drivers ) qu'au hardware pur.
(Pour mac OS ou linux, je ne me prononce pas.)
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Pour MacOS, je ne sais pas trop non-plus.

Mais sous Linux, tout, absolument tout est débrayable. Donc tu peux bosser avec une pré-configuration que tu as définie et qui s'occupera de ton appli, rien d'autre.

Il y a en plus des distros spécialisées audio/vidéo avec noyau basse latence et tout et tout, et si tu fais ramer ta bécane, c'est déjà pas parce qu'elle est en train de fouiller le net à ton insu à la recherche d'un patch salvateur...

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Et meme dans ces cas la, on decroche plutot qu'on ne corrompt quoi que ce soit. Quand windows reprend sa liberté, ça crachote, mais si tu mets bout a bout ce qui est envoyé a la carte son, t'as ton fichier dans ton integralité. Si ton os va aux fraises au milieu d'un mixdown, ça va etre plus long, mais le fichier final sera intact.
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Serais-tu en train de dire qu'en temps réel, ça merdoie ? :idee2:

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Le temps reel n'existe pas, jamais, en audio, tu travailles toujours sur un buffer. Si ça merde, c'est que ton os est mal paramétré ou mal programmé, c'est un probleme de soft, rien a voir avec un defaut du hard. franchement je passe des heures de repete avec un Live qui tourne pour les effets sur une voix et une guitare, qui balance les rythmiques et les samples, plus quelques instrus virtuels que je joue, le tout avec une 15 de ms de latence. je compte les plantage/decrochage sur les doigts d'une main, et pourtant je suis dans ces cas la sur un laptop, chipset embarqué, asio4all, winxp familial a peine paramétré (je ne coupe meme pas l'antivirus, faut juste eviter le vendredi en debut de soirée pour les repetes lol.
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Je n'ai lu personne parler des systems SADIE ou SONICS SOLUTIONS, PYRAMIX ,pro tools....les interactions soft/hard sont plutot soignés..
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Citation : Le temps reel n'existe pas, jamais, en audio, tu travailles toujours sur un buffer.



Citation : Je n'ai lu personne parler des systems SADIE ou SONICS SOLUTIONS, PYRAMIX ,pro tools....les interactions soft/hard sont plutot soignés..



Ben justement :

Citation : SADiE’s editing and processing features are real-time without ANY rendering, all fades, level changes, EQ etc. operations are real-time without latency.



Silicon : t'as plus qu'à alerter la répression des fraudes pour publicité mensongère...

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Bon les gars, je sais pas pour vous mais moi j'avance. J'ai posé la question à un pote aus US qui bosse sur le développement des pupuces chez Motorola. Il est très pris et il m'a donc fait une réponse rapide et non-exhaustive selon lui, mais c'est déjà très sympa.

1/ Travaillant en constante collaboration avec les programmeurs, il me dit que ces derniers ont (pour des raisons de marketing évidentes), la tâche de fabriquer des softs et algos à même de tourner sur la plus grande variété de machines possibles. Pour ce faire, ils (pre) incluent des "patches" dans leurs softs destinés par exemple à compenser le manque de vitesse d'une bécane, la présence ou non de copros, la taille de la mémoire cache qui est variable selon les fabricants etc...

Histoire de ne pas se retrouver avec des phénomènes qui deviendraient très vite limitatifs, ils pré-calculent des algorithmes de compensation. Exemple : pour le cas où le soft serait amené à tourner sur du hard un peu paresseux au niveau vitesse, l'algo est prévu pour diminuer la quantité de traîtement par unité de temps. En gros, une réverb ou une EQ ne sera appliquée qu'à 90% des échantillons à traîter.

Ceci évitera les fameux "clics" en soulageant le proc ou les DSP et permettra donc au logiciel de tourner correctement sur une machine modeste. Simplement pour avoir la même sensation, l'utilisateur d'un ordi peu puissant sera obligé de "pousser" un peu plus sur les réglages que celui qui possède un gros ordi (10% dans cet exemple). Afin de noyer le poisson et d'éviter des phénomènes cycliques qui seraient audibles, les "trous" de traîtement sont répartis de manière irrégulière sur chaque lot d'échantillons traîtés à l'aide d'un générateur aléatoire (vicieux les mecs)...

2/ Chaque système électronique possède son bruit de fond propre. Rien que le réseau de condensateurs entourant le ou les procs se doit de répondre à des normes qualitatives strictes sous peine de fausser les calculs de ce(s) dernier(s). En effet, au delà d'un certain seuil, ces tensions résiduelles seront interprétées comme appartenant au signal à traîter par le proc, et deviendront partie intégrante du résultat final. C'est en général très discret, mais ce facteur est cependant à prendre en compte pour un résultat optimal.

Vu les fonctions d'intégration concernées ( :surpris: ), et tous ceux d'entre vous qui se sont farcis de bonnes grosses équations intégrales dans leur vie le savent bien, ce genre d'interférence est de nature à bien complexifier le processus, donc à faire galérer le calculateur, en l'occurence ici : le proc. Donc soit ce dernier "tire tout droit" et calcule comme si de rien n'était avec un résultat faussé, soit la variable introduite augmente la demande en ressource CPU pour réaliser le traîtement, ralentissant la machine et engendrant des... clics.

3/ Machines dédiées Vs plugs tournant avec le même algo :
Les bécanes en hard utilisent leur électronique dédiée pour faire tourner des filtres. Ces mêmes fonctions de filtrage sont reproduites par émulation soft dans les plug-ins. Or, l'électronique assurant ces traîtements dans les machines dédiées possède des caractéristiques propres relevant du domaine de l'analogique, ce qui sous-entend un champ d'amplitude dynamique et un champ fréquentiel dynamique bien supérieur aux systèmes digitaux :

Citation : There are still many applications where analog filters should, or must, be used. This is not related to the actual performance of the filter (i.e., what goes in and what comes out), but to the general advantages that analog circuits have over digital techniques. The first advantage is speed: digital is slow; analog is fast. For example, a personal computer can only filter data at about 10,000 samples per second, using FFT convolution. Even simple op amps can operate at 100 kHz to 1 MHz, 10 to 100 times as fast as the digital system!

The second inherent advantage of analog over digital is dynamic range. This comes in two flavors. Amplitude dynamic range is the ratio between the largest signal that can be passed through a system, and the inherent noise of the system. For instance, a 12 bit ADC has a saturation level of 4095, and an rms quantization noise of 0.29 digital numbers, for a dynamic range of about 14000. In comparison, a standard op amp has a saturation voltage of about 20 volts and an internal noise of about 2 microvolts, for a dynamic range of about ten million. Just as before, a simple op amp devastates the digital system.

The other flavor is frequency dynamic range. For example, it is easy to design an op amp circuit to simultaneously handle frequencies between 0.01 Hz and 100 kHz (seven decades). When this is tried with a digital system, the computer becomes swamped with data. For instance, sampling at 200 kHz, it takes 20 million points to capture one complete cycle at 0.01 Hz. You may have noticed that the frequency response of digital filters is almost always plotted on a linear frequency scale, while analog filters are usually displayed with a logarithmic frequency. This is because digital filters need a linear scale to show their exceptional filter performance, while analog filters need the logarithmic scale to show their huge dynamic range.



Il m'a en outre recommandé de jeter un oeil là-dessus :

http://www.dspguide.com/pdfbook.htm

Alors messieurs, à vous Cognac-Jay...

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