Un Sommateur c'est quoi ?
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Dans ce cas là inutile d'utiliser un sommateur, une "boite à couleur" suffit ! Tu dis bien que c'est l'interaction des pistes les unes sur les autres qui modifie ta sensation ? Et non la couleur des étages de gains, ou des éventuellement des convertisseurs... Si les pistes n'interagissent pas, c'est à dire qu'un élément d'une voie ne modifie pas les éléments sur les autres, alors on a une addition "parfaite".
Dans mes expériences j'ai constaté que la sommation elle-même, c'est à dire débarrassée des convertisseurs, de la coloration des étages de gain des channels d'entrée, et de la couleur du bus master (transfo, circuit discret, etc...), uniquement la sommation... Et bien par exemple la grosse caisse et la basse modifient de façon prononcée la distorsion et la dynamique de la voix ou du reste de la batterie. Il y a donc bien interaction, donc modification d'un élément par un autre. Sinon la sommation analogique n'aurait pour le coup aucun intérêt autre que du routing, mais au contraire serait totalement neutre.
Pas écouté encore, mais je le ferai bientôt.
Je comprends parfaitement ton approche. La mienne est dans le même sens lorsque je suis en train de mixer ou enregistrer... Mais il est fondamental pour moi de comprendre comment fonctionnent les outils que j'utilise (encore plus les outils que je me fabrique !). quel est leur impact ? Il y a beaucoup de fantasmes sur les sommateurs, et comme il y a à chaque fois d'autres données qui se mélangent on ne peut pas facilement comparer la sommation analog vs digital.
Il me semble avoir réussi à avoir un grand silence en supperposant un summing digital + le delta que j'ai obtenu en mettant en évidence la sommation seule et en soustrayant le tout au summing analog. Et ce delta est intéressant, il existe ce n'est pas un fantasme... Mais je suis sûr qu'une bonne part de psychologique entre en jeu dans l'appréciation de la majorité des ingé son sur la sommation analog vs digital...
Ah ok je n'avais pas compris ton post dans ce sens là. Alors oui effectivement il y a une interaction en terme de distorsion, de bruit et de crosstalk. Ça crée un système qui paradoxalement aide en même temps à la séparation des éléments via l'ajout d'informations disponibles pour l'oreille tout en maintenant une cohérence avec le crosstalk et le bruit de fond. Bon ce n'est que supposition et je ne sais pas exactement dans quelle mesure cela agit mais ça contribue très certainement aux sensations.
Au delà de ça, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a un problème lié à la sommation numérique par rapport à une sommation analogique et c'est la troncation à 24 bits pour la conversion N/A. Dans une session contenant des sons enregistrés en 24 bits, on va les sommer sur un bus de mix à 32 bits float, 48 bits ou 64 bits et jusque là tout va bien. Là où ça se gâte, c'est quand il faut réduire ces données pour attaquer le convertisseur qui lui, opère à 24 bits. Ça fait un sacré paquet de données perdues et je me dis que ça doit forcément jouer sur la perte de définition que j'entends.
Rien que cet aspect là fait une sacrée différence par rapport au fait de sortir les sons de manière discrète chacun en 24 bits, faire une sommation de courant pour ensuite renumériser l'ensemble...
Selon Dave Amels, justement, chaque canal de sommation en analogique revient en quelque sorte à ajouter 1 bit de résolution. Avant d'entendre ça, j'avais déjà remarqué que plus le nombre de canaux sommés en analog était important (et donc à contrario, moins on a de sommation numérique), plus le bénéfice était audible. En dessous d'une douzaine de canaux, je trouve que l'apport en terme de qualité de son est plutôt faible et ne justifie pas l'investissement car dans la plupart des cas, on ne pourra pas séparer les éléments importants (et donc on perd la "facilitation" des balances).
Peace
Glob
Diaphonie et ducking.
Je serai intéressé par plus de détail sur les différences de sommation en virule fixe ou flottante. Pour l'instant dans mon esprit le fait de baisser la résolution, qu'on soit en fixe ou flottant, ça reste des bits perdus et qui contiennent des informations non ? Surtout si des traitements viennent s'ajouter là dessus... Je ne suis pas suffisamment calé dans ce domaine mais tu pourras surement me répondre j'imagine
Au delà de ça, mon propos était de dire que dans un cas on a la somme des signaux avec du bruit et de la distorsion qui s'ajoute alors que dans l'autre, on a la somme des signaux MOINS une certaine quantité de données correspondant à la troncation et que donc il se peut que cela explique une différence audible.
D'ailleurs, sur le sujet de la troncation, j'ai souvent remarqué que l'ajout de dither 24 bits (sans noise shaping) sur le bus de mix lors d'une sommation numérique permettait de regagner un niveau de détail non négligeable. Je parle d'un mix complet, donc avec traitements. Je me souviens aussi avoir été bluffé lors d'un mix d'une session contenant un très grand nombre de pistes sommés en stem qui étaient ensuite réparti sur la console (9000J). L'ajout de dither 24 bit sur chaque sortie de stems à rendu un niveau de détail assez impressionnant. Ce n'était pas gênant sans le dither mais c'était bien mieux avec... La différence était flagrante pour toutes les personnes présentes, y compris les 2 stagiaires.
A partir de là, je suis convaincu que des infos, même situées à -144dBFS peuvent avoir un impact non négligeable sur le reste qui est lui bien audible. Comment et pourquoi par contre, je ne sais pas
Peace
Glob
offenbach
7192
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation :
Le fait d'ajouter d'autres éléments dans les autres tranches ne change absolument rien au premier son. D'ailleurs si c'était le cas, il y aurait un sérieux problème !
Dans ce cas là inutile d'utiliser un sommateur, une "boite à couleur" suffit ! Tu dis bien que c'est l'interaction des pistes les unes sur les autres qui modifie ta sensation ? Et non la couleur des étages de gains, ou des éventuellement des convertisseurs... Si les pistes n'interagissent pas, c'est à dire qu'un élément d'une voie ne modifie pas les éléments sur les autres, alors on a une addition "parfaite".
Dans mes expériences j'ai constaté que la sommation elle-même, c'est à dire débarrassée des convertisseurs, de la coloration des étages de gain des channels d'entrée, et de la couleur du bus master (transfo, circuit discret, etc...), uniquement la sommation... Et bien par exemple la grosse caisse et la basse modifient de façon prononcée la distorsion et la dynamique de la voix ou du reste de la batterie. Il y a donc bien interaction, donc modification d'un élément par un autre. Sinon la sommation analogique n'aurait pour le coup aucun intérêt autre que du routing, mais au contraire serait totalement neutre.
Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com
[ Dernière édition du message le 14/08/2014 à 01:50:06 ]
offenbach
7192
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation :
Pour ce qui est de données pouvant expliquer ces différences, as-tu écouté le podcast dont j'ai donné le lien plus tôt ? (https://soundcloud.com/sonicscoop/the-science-of-summing-with). Dave Amels soulève des points intéressants qui peuvent répondre en partie à ces questions. J'ai presque envie de le contacter pour plus de détails d'ailleurs...
Pas écouté encore, mais je le ferai bientôt.
Citation :
Quand on parle de sensations, l'objectivité n'a que peu d'intérêt, surtout dans le cadre du mix où le job est justement de prendre de nombreuses décisions purement subjectives. Si la sensation en question permet d'améliorer le workflow et à fortiori le résultat final, alors son impact est bien réel.
D'ailleurs, si on peut mesurer les différences, on ne peut qu'observer leur impact sur les sensations lors du mix (du moins sans avoir recours à une équipe de neurologues).
Au final on en revient à la préférence de chacun, indépendamment des différences qui existent. Chacun utilise ce qui fonctionne pour lui. Le choix des outils adaptés à la tâche à accomplir est aussi ce pour quoi on nous paye après tout.
Je comprends parfaitement ton approche. La mienne est dans le même sens lorsque je suis en train de mixer ou enregistrer... Mais il est fondamental pour moi de comprendre comment fonctionnent les outils que j'utilise (encore plus les outils que je me fabrique !). quel est leur impact ? Il y a beaucoup de fantasmes sur les sommateurs, et comme il y a à chaque fois d'autres données qui se mélangent on ne peut pas facilement comparer la sommation analog vs digital.
Il me semble avoir réussi à avoir un grand silence en supperposant un summing digital + le delta que j'ai obtenu en mettant en évidence la sommation seule et en soustrayant le tout au summing analog. Et ce delta est intéressant, il existe ce n'est pas un fantasme... Mais je suis sûr qu'une bonne part de psychologique entre en jeu dans l'appréciation de la majorité des ingé son sur la sommation analog vs digital...
Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com
globule_655
1941
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Citation de offenbach :
Citation :Le fait d'ajouter d'autres éléments dans les autres tranches ne change absolument rien au premier son. D'ailleurs si c'était le cas, il y aurait un sérieux problème !
Dans ce cas là inutile d'utiliser un sommateur, une "boite à couleur" suffit ! Tu dis bien que c'est l'interaction des pistes les unes sur les autres qui modifie ta sensation ? Et non la couleur des étages de gains, ou des éventuellement des convertisseurs... Si les pistes n'interagissent pas, c'est à dire qu'un élément d'une voie ne modifie pas les éléments sur les autres, alors on a une addition "parfaite".
Ah ok je n'avais pas compris ton post dans ce sens là. Alors oui effectivement il y a une interaction en terme de distorsion, de bruit et de crosstalk. Ça crée un système qui paradoxalement aide en même temps à la séparation des éléments via l'ajout d'informations disponibles pour l'oreille tout en maintenant une cohérence avec le crosstalk et le bruit de fond. Bon ce n'est que supposition et je ne sais pas exactement dans quelle mesure cela agit mais ça contribue très certainement aux sensations.
Au delà de ça, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a un problème lié à la sommation numérique par rapport à une sommation analogique et c'est la troncation à 24 bits pour la conversion N/A. Dans une session contenant des sons enregistrés en 24 bits, on va les sommer sur un bus de mix à 32 bits float, 48 bits ou 64 bits et jusque là tout va bien. Là où ça se gâte, c'est quand il faut réduire ces données pour attaquer le convertisseur qui lui, opère à 24 bits. Ça fait un sacré paquet de données perdues et je me dis que ça doit forcément jouer sur la perte de définition que j'entends.
Rien que cet aspect là fait une sacrée différence par rapport au fait de sortir les sons de manière discrète chacun en 24 bits, faire une sommation de courant pour ensuite renumériser l'ensemble...
Selon Dave Amels, justement, chaque canal de sommation en analogique revient en quelque sorte à ajouter 1 bit de résolution. Avant d'entendre ça, j'avais déjà remarqué que plus le nombre de canaux sommés en analog était important (et donc à contrario, moins on a de sommation numérique), plus le bénéfice était audible. En dessous d'une douzaine de canaux, je trouve que l'apport en terme de qualité de son est plutôt faible et ne justifie pas l'investissement car dans la plupart des cas, on ne pourra pas séparer les éléments importants (et donc on perd la "facilitation" des balances).
Peace
Glob
L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....
Hohman
4086
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 12 ans
Citation :
Alors oui effectivement il y a une interaction en terme de distorsion, de bruit et de crosstalk.
Diaphonie et ducking.
EraTom
2282
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
globule_655
1941
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Citation de EraTom :
Si les sommations numériques sont réalisées en virgule fixe et s'il n'y a pas de saturation (numérique, i.e que l'on a laissé assez de headroom) il n'y a strictement aucune perte d'information (relativement aux signaux numérisés).
Si la sommation est réalisée en virgule flottante avec un passage en 24bits final, la perte d'information se limite au bruit de quantification sur 24bits.
-144dB + le headroom final en dB... C'est loin d'être "un sacré paquet" et on peut même parler d'une opération transparente.
Je serai intéressé par plus de détail sur les différences de sommation en virule fixe ou flottante. Pour l'instant dans mon esprit le fait de baisser la résolution, qu'on soit en fixe ou flottant, ça reste des bits perdus et qui contiennent des informations non ? Surtout si des traitements viennent s'ajouter là dessus... Je ne suis pas suffisamment calé dans ce domaine mais tu pourras surement me répondre j'imagine
Au delà de ça, mon propos était de dire que dans un cas on a la somme des signaux avec du bruit et de la distorsion qui s'ajoute alors que dans l'autre, on a la somme des signaux MOINS une certaine quantité de données correspondant à la troncation et que donc il se peut que cela explique une différence audible.
D'ailleurs, sur le sujet de la troncation, j'ai souvent remarqué que l'ajout de dither 24 bits (sans noise shaping) sur le bus de mix lors d'une sommation numérique permettait de regagner un niveau de détail non négligeable. Je parle d'un mix complet, donc avec traitements. Je me souviens aussi avoir été bluffé lors d'un mix d'une session contenant un très grand nombre de pistes sommés en stem qui étaient ensuite réparti sur la console (9000J). L'ajout de dither 24 bit sur chaque sortie de stems à rendu un niveau de détail assez impressionnant. Ce n'était pas gênant sans le dither mais c'était bien mieux avec... La différence était flagrante pour toutes les personnes présentes, y compris les 2 stagiaires.
A partir de là, je suis convaincu que des infos, même situées à -144dBFS peuvent avoir un impact non négligeable sur le reste qui est lui bien audible. Comment et pourquoi par contre, je ne sais pas
Peace
Glob
L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....
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Hohman
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Squatteur·euse d’AF
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