Gain numérique linéaire vs son logarithmique
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Nice ! Merci pour l'info, je vais checker ça.
Merci pour ton éclairage, je ne prétend pas être calé en math en effet.
Je vais juste alors répéter l'ensemble des vérités sur lesquelles on peut se mettre tous d'accord.
-L'onde sinusoïdale est le déroulement sur un axe d'un cercle.
-Le cercle est défini par le nombre pi. Il existe une équation qui relie le nombre pi et la fonction exponentielle (seulement dans le domaine complexe ?).
-Notre perception des fréquences est non linéaire (logarithmique ou exponentielle ?) puisqu'à nos oreilles un changement de 200 à 400 hz est équivalent à un changement de 2000 à 4000 hz.
-De même l'amplitude sonore d'une impulsion décroit de manière logarithmique.
De tout ceci, j'en conclus, grossièrement, que le son n'a pas une nature "linéaire", à l'opposé de la technologie audionumérique qui elle raisonne de manière linéaire (répartition linéaire des valeurs).
Je ne suis pas en train de dire que l'audionumérique à tout faux, je fais juste un constat sur la limite inhérente de la technologie à saisir le réel, et où se situe potentiellement cette limite.
Pour Dock's :
Je n'ai pas la possibilité malheureusement de faire ton test présentement
Pour bass-man13 :
Merci pour l'idée d'unisciel, je ne connaissais pas, je vais regarder.
Si tu es allergique aux bits numérique, évite de te faire du mal et récupère 3 ou 4 synthé analogiques, une guitare, une table de mix analo et un magnéto à bandes. Autrement oui, tu peux faire une école d'ingénieur en informatique pour apprendre à coder parce que j'ai pas l'impression que ce serait facile de convaincre un ingénieur pour réaliser ton projet. ( à moins que tu ais un gros budget à y consacrer). Dans tous les cas, attention à la maladie auto-immune
on sait jamais avec les bits, bytes, et les courbes linéaires non-logarithmiques. Vaut mieux se tenir à distance parfois.
Alors, j'ai pris le temps de faire des expériences de mon côté. Et je peux affirmer avec certitude que le gain ajoute du bruit.
Je t'avoue qu'en début d'expérience j'ai été surpris à quel point ce bruit est loin et négligeable, je ne pensais pas à ce point.
Pour vous donner les résultats de mon expérience : J'ai d'abord comparé 2 sinusoides généré par Operator dans Ableton (donc en 64 bit). Une sinusoide à 0 dbfs et l'autre à -120 dbfs, compensé ensuite par un gain de +120 db et je n'ai rien en opposition de phase !
Mais mais mais... Si je complexifie un peu la chose, et que je met une onde de bruit loopé (la même je précise bien car j'ai dupliqué operator), j'ai quelque chose qui apparait en opposition de phase si ils ont 90db de différence ! Mon master m'indique qu'un son apparaît à -120 dbfs.
Sachant que toutes les autres formes d'ondes, je n'ai rien qui apparait au master.
Et pourtant... Moi à l'écoute, je fais la net distinction entre un master que je sors en 32 bit ou 24 bit, ou l'écoute en session en 64 bit. Après c'est peut-être aussi la lecture qui influe, mais je ne pense pas, j'entends la dynamique qui se réduit.
L'idée que j'avais pour un logiciel, c'est qu'au lieu d'avoir une opération et une approximation qui est effectué à chaque traitement, l'ensemble soit géré comme une gigantesque série de fourier, et dont l'approximation de calcul soit fait qu'une seule fois, pour la résultante du son master.
Alors certes c'est ptete overkill ou inutile, mais qui sait ? peut-être que cela sonnerait bien ? Il y a bien des critiques sur le son numérique vs le son analogique en synthèse sonore, peut-être que cela peut aider à limiter d'autant plus la distorsion et le bruit.
D'ailleurs la compression MP3 fonctionne en partie sur le principe de décomposition de fourier.
Vraiment ? Cela me semble surprenant... Il faudra que je fasse l'expérience aussi alors
Ahh oui c'est sûr c'est un autre débat. Déjà tout l'analogique ne se vaut pas. Et puis le numérique apporte l'avantage de plus facilement "écrire" la musique !
Oui ce n'est pas une mince affaire de développer un DAW, j'en ai bien conscience. C'est juste un projet de très long terme potentiel, une source de réflexion. Ce qui m'intéresse ce serait un logiciel purement pour de la synthèse, sans audio, un peu comme un tracker, sauf que ce serait sous la forme d'un séquenceur MIDI.
Sauf que peu importe la résolution de ton fichier ou de ta session, c'est toujours les mêmes 24 bit qui passent par tes convertos N/A.
Dit autrement, t'écoutes 3x exactement la même chose.
Ben voilà t'as ta réponse, y'a pas eu d'ajout de bruit.
Je connais pas operator mais ma main à couper que t'as généré un bruit aléatoire, donc test faussé.
Exporte ta piste operator (en flottant) et refait la première expérience à partir de ce fichier audio: -120dB ou la valeur que tu veux et compensé ensuite. Tu peux même t'amuser à dépasser le 0 en cours de route, même de 500dB si tu veux et compenser d'autant derrière.
Je peux t'assurer que si t'as le moindre signal en opposition de phase c'est que t'as "foiré" quelque part.
La seule raison que je vois, là, c'est que tu ne tiens pas à ta main
Blague à part, ta session ou ton master qu'il soit en 64bit float, 32 bit float ou 24 bit, dans tous les cas pour l'écouter il faut passer par un convertisseur N/A, et lui ne prend que 24 bit, donc tu écoutes 3x la même chose.
Et le BDQ sur un signal 24 bit sera très loin sous le niveau de bruit des amplis de tes enceintes, sans parler du bruit de ta pièce.
gtmanure
18
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
Citation de Cola verde :
Le dithering, effectivement c'est un vaste débat. Cependant il ne faut pas oublier que cela existe pour s'adapter à un support de diffusion et cela implique donc un compromis, comme il en existe pour les supports analogiques avec leurs défauts. Le dithering les plus convaincant pour mes oreilles, c"est le MDA dither, un plugin très ancien qui n'a même pas d'interface graphique. Il permet de doser le bruit avec un curseur très précis et de choisir le type de bruit. Je bouge le curseur vers le haut jusqu'à obtenir une bonne clarté et lorsque ce point est dépassé, le dither (bruit) a l'effet inverse de voiler le son. Au niveau du bruit, je préfère le Hipass sinus sans mise en forme (shaping) et je le dose entre 0.7 et 1.0 bit soit moins que la plupart des dithers proposés par d'autres plugins.
Nice ! Merci pour l'info, je vais checker ça.
Citation de alex.d. :
Il n'y a pas besoin d'aller chercher la formule d'Euler, il suffit simplement de regarder la définition de l'exponentielle complexe pour voir le rapport avec le sinus. Mais ça n'a aucun rapport avec la courbe, d'ailleurs en complexe, les courbes deviennent un peu difficile à tracer. Et ça n'a aucun rapport avec le logarithme. Certes, en réels l'exponentielle est la réciproque du logarithme, mais ça ne marche plus en complexe (à supposer qu'on arrive à définir un logarithme complexe, déjà). Tout ça me semble être une élucubration qui se base sur une manipulation incorrecte de termes mathématiques.
Merci pour ton éclairage, je ne prétend pas être calé en math en effet.
Je vais juste alors répéter l'ensemble des vérités sur lesquelles on peut se mettre tous d'accord.
-L'onde sinusoïdale est le déroulement sur un axe d'un cercle.
-Le cercle est défini par le nombre pi. Il existe une équation qui relie le nombre pi et la fonction exponentielle (seulement dans le domaine complexe ?).
-Notre perception des fréquences est non linéaire (logarithmique ou exponentielle ?) puisqu'à nos oreilles un changement de 200 à 400 hz est équivalent à un changement de 2000 à 4000 hz.
-De même l'amplitude sonore d'une impulsion décroit de manière logarithmique.
De tout ceci, j'en conclus, grossièrement, que le son n'a pas une nature "linéaire", à l'opposé de la technologie audionumérique qui elle raisonne de manière linéaire (répartition linéaire des valeurs).
Je ne suis pas en train de dire que l'audionumérique à tout faux, je fais juste un constat sur la limite inhérente de la technologie à saisir le réel, et où se situe potentiellement cette limite.
Pour Dock's :
Je n'ai pas la possibilité malheureusement de faire ton test présentement
Pour bass-man13 :
Merci pour l'idée d'unisciel, je ne connaissais pas, je vais regarder.
[ Dernière édition du message le 20/09/2024 à 21:32:40 ]
alex.d.
5829
Je poste, donc je suis
Membre depuis 10 ans
gtmanure
18
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
Hello Alex.d,
Merci pour tes lumières !! C'est enrichissant d'avoir quelqu'un qui est calé sur le sujet.
Je pensais à une chose, car je réfléchis à l'élaboration d'un DAW qui ne reposerait que sur la synthèse sonore. Ne serait-il pas possible d'envisager l'ensemble du DAW comme un énorme synthé additif ? C'est à dire ne raisonner qu'en terme de décomposition de fourier, pour ainsi ne plus avoir d'ajout de bruit lorsqu'on fait un gain, et que la forme d'onde ne soit rendu qu'à la toute fin, sans jamais passer en PCM donc. Dans mon esprit ce serait un peu la différence pour les polices de caractères entre le bit mapping et les vecteurs. Mais peut-être qu'encore une fois je dis de la merde.
Merci pour tes lumières !!
C'est enrichissant d'avoir quelqu'un qui est calé sur le sujet.Je pensais à une chose, car je réfléchis à l'élaboration d'un DAW qui ne reposerait que sur la synthèse sonore. Ne serait-il pas possible d'envisager l'ensemble du DAW comme un énorme synthé additif ? C'est à dire ne raisonner qu'en terme de décomposition de fourier, pour ainsi ne plus avoir d'ajout de bruit lorsqu'on fait un gain, et que la forme d'onde ne soit rendu qu'à la toute fin, sans jamais passer en PCM donc. Dans mon esprit ce serait un peu la différence pour les polices de caractères entre le bit mapping et les vecteurs. Mais peut-être qu'encore une fois je dis de la merde.
[ Dernière édition du message le 23/09/2024 à 20:20:50 ]
DocK'S
2455
AFicionado·a
Membre depuis 2 ans
Spacionot (ex Cola Verde)
2799
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
Citation de gtmanure :
Oui.Hello Alex.d,
Merci pour tes lumières !!
Je pensais à une chose, car je réfléchis à l'élaboration d'un DAW qui ne reposerait que sur la synthèse sonore. Ne serait-il pas possible d'envisager l'ensemble du DAW comme un énorme synthé additif ? C'est à dire ne raisonner qu'en terme de décomposition de fourier, pour ainsi ne plus avoir d'ajout de bruit lorsqu'on fait un gain, et que la forme d'onde ne soit rendu qu'à la toute fin, sans jamais passer en PCM donc. Dans mon esprit ce serait un peu la différence pour les polices de caractères entre le bit mapping et les vecteurs. Mais peut-être qu'encore une fois je dis de la merde.
Si tu es allergique aux bits numérique, évite de te faire du mal et récupère 3 ou 4 synthé analogiques, une guitare, une table de mix analo et un magnéto à bandes. Autrement oui, tu peux faire une école d'ingénieur en informatique pour apprendre à coder parce que j'ai pas l'impression que ce serait facile de convaincre un ingénieur pour réaliser ton projet. ( à moins que tu ais un gros budget à y consacrer). Dans tous les cas, attention à la maladie auto-immune
on sait jamais avec les bits, bytes, et les courbes linéaires non-logarithmiques. Vaut mieux se tenir à distance parfois.[ Dernière édition du message le 23/09/2024 à 22:41:53 ]
alex.d.
5829
Je poste, donc je suis
Membre depuis 10 ans
alex.d.
5829
Je poste, donc je suis
Membre depuis 10 ans
DocK'S
2455
AFicionado·a
Membre depuis 2 ans
Anonyme
gtmanure
18
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
Citation de DocK'S :
Y'a aucun ajout de bruit lors d'un gain.
Alors, j'ai pris le temps de faire des expériences de mon côté. Et je peux affirmer avec certitude que le gain ajoute du bruit.
Je t'avoue qu'en début d'expérience j'ai été surpris à quel point ce bruit est loin et négligeable, je ne pensais pas à ce point.
Pour vous donner les résultats de mon expérience : J'ai d'abord comparé 2 sinusoides généré par Operator dans Ableton (donc en 64 bit). Une sinusoide à 0 dbfs et l'autre à -120 dbfs, compensé ensuite par un gain de +120 db et je n'ai rien en opposition de phase !
Mais mais mais... Si je complexifie un peu la chose, et que je met une onde de bruit loopé (la même je précise bien car j'ai dupliqué operator), j'ai quelque chose qui apparait en opposition de phase si ils ont 90db de différence ! Mon master m'indique qu'un son apparaît à -120 dbfs.
Sachant que toutes les autres formes d'ondes, je n'ai rien qui apparait au master.
Citation de alex.d. :
La précision n'est certes pas infinie, mais elle est de plusieurs ordres de grandeur au-delà de ce que percevoir l'oreille humaine.
Et pourtant... Moi à l'écoute, je fais la net distinction entre un master que je sors en 32 bit ou 24 bit, ou l'écoute en session en 64 bit. Après c'est peut-être aussi la lecture qui influe, mais je ne pense pas, j'entends la dynamique qui se réduit.
L'idée que j'avais pour un logiciel, c'est qu'au lieu d'avoir une opération et une approximation qui est effectué à chaque traitement, l'ensemble soit géré comme une gigantesque série de fourier, et dont l'approximation de calcul soit fait qu'une seule fois, pour la résultante du son master.
Alors certes c'est ptete overkill ou inutile, mais qui sait ? peut-être que cela sonnerait bien ? Il y a bien des critiques sur le son numérique vs le son analogique en synthèse sonore, peut-être que cela peut aider à limiter d'autant plus la distorsion et le bruit.
D'ailleurs la compression MP3 fonctionne en partie sur le principe de décomposition de fourier.
Citation de DocK'S :
Oui alex.d, je sais bien, j'ai insisté sur le mot ajout pour préciser qu'il n'y a pas de cumul, le bruit n'augmente pas à chaque opération, il reste toujours du même ordre, c.a.d un demi pas de quantification.
Vraiment ? Cela me semble surprenant... Il faudra que je fasse l'expérience aussi alors
Citation de Cola verde :
Si tu es allergique aux bits numérique, évite de te faire du mal et récupère 3 ou 4 synthé analogiques, une guitare, une table de mix analo et un magnéto à bandes. Autrement oui, tu peux faire une école d'ingénieur en informatique pour apprendre à coder parce que j'ai pas l'impression que ce serait facile de convaincre un ingénieur pour réaliser ton projet. ( à moins que tu ais un gros budget à y consacrer). Dans tous les cas, attention à la maladie auto-immune
Ahh oui c'est sûr c'est un autre débat. Déjà tout l'analogique ne se vaut pas. Et puis le numérique apporte l'avantage de plus facilement "écrire" la musique !
Oui ce n'est pas une mince affaire de développer un DAW, j'en ai bien conscience. C'est juste un projet de très long terme potentiel, une source de réflexion. Ce qui m'intéresse ce serait un logiciel purement pour de la synthèse, sans audio, un peu comme un tracker, sauf que ce serait sous la forme d'un séquenceur MIDI.
DocK'S
2455
AFicionado·a
Membre depuis 2 ans
Citation :
Moi à l'écoute, je fais la net distinction entre un master que je sors en 32 bit ou 24 bit, ou l'écoute en session en 64 bit. Après c'est peut-être aussi la lecture qui influe, mais je ne pense pas, j'entends la dynamique qui se réduit.
Sauf que peu importe la résolution de ton fichier ou de ta session, c'est toujours les mêmes 24 bit qui passent par tes convertos N/A.
Dit autrement, t'écoutes 3x exactement la même chose.
Citation :
Et je peux affirmer avec certitude que le gain ajoute du bruit.
Citation :
Une sinusoide à 0 dbfs et l'autre à -120 dbfs, compensé ensuite par un gain de +120 db et je n'ai rien en opposition de phase !
Ben voilà t'as ta réponse, y'a pas eu d'ajout de bruit.
Citation :
Si je complexifie un peu la chose, et que je met une onde de bruit loopé (la même je précise bien car j'ai dupliqué operator), j'ai quelque chose qui apparait en opposition de phase si ils ont 90db de différence ! Mon master m'indique qu'un son apparaît à -120 dbfs.
Je connais pas operator mais ma main à couper que t'as généré un bruit aléatoire, donc test faussé.
Exporte ta piste operator (en flottant) et refait la première expérience à partir de ce fichier audio: -120dB ou la valeur que tu veux et compensé ensuite. Tu peux même t'amuser à dépasser le 0 en cours de route, même de 500dB si tu veux et compenser d'autant derrière.
Je peux t'assurer que si t'as le moindre signal en opposition de phase c'est que t'as "foiré" quelque part.
Jean-Marc Boulier
484
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 6 ans
edit: j'avais pas vu la réponse de DocK'S avant de poster... c'est redondant du coup, mais bon au moins on est à peu près cohérents.
Je te suggère de relire ce que tu as écrit toi-même... Tu démontres de façon logique que ce n'est pas l'augmentation de gain qui ajoute du bruit. Dans tes deux expériences il n'y a qu'un seul paramètre qui change, c'est donc forcément ce paramètre qui est en cause. Je ne connais pas Ableton ni Operator mais s'il s'agit d'un générateur de bruit genre bruit blanc ou rose, on peut supposer qu'il y a une composante aléatoire dans cette génération, ce qui est la cause probable de l'apparition d'un signal lors de ton null test.
Encore une fois c'est une illusion... Si le mix est réalisé proprement et qu'aucun échantillon ne dépasse 0dBFS, alors l'énorme marge dynamique supplémentaire apportée par la résolution 64bit float ne sera pas utilisée donc les deux gammes dynamiques seront identiques au final.
Il y a aussi des gens qui se prennent la tête à débattre des différences audibles entre 96kHz et 48kHz, ou entre un .wav et un mp3 320kbps etc... et puis il y a ceux qui, pendant ce temps, font du son et de la musique avec des clients satisfaits et continuent d'acquérir des années d'expérience basée sur la pratique. Chacun son truc.
Citation de gtmanure :
Alors, j'ai pris le temps de faire des expériences de mon côté. Et je peux affirmer avec certitude que le gain ajoute du bruit.
Je te suggère de relire ce que tu as écrit toi-même... Tu démontres de façon logique que ce n'est pas l'augmentation de gain qui ajoute du bruit. Dans tes deux expériences il n'y a qu'un seul paramètre qui change, c'est donc forcément ce paramètre qui est en cause. Je ne connais pas Ableton ni Operator mais s'il s'agit d'un générateur de bruit genre bruit blanc ou rose, on peut supposer qu'il y a une composante aléatoire dans cette génération, ce qui est la cause probable de l'apparition d'un signal lors de ton null test.
Citation :
Et pourtant... Moi à l'écoute, je fais la net distinction entre un master que je sors en 32 bit ou 24 bit, ou l'écoute en session en 64 bit. Après c'est peut-être aussi la lecture qui influe, mais je ne pense pas, j'entends la dynamique qui se réduit.
Encore une fois c'est une illusion... Si le mix est réalisé proprement et qu'aucun échantillon ne dépasse 0dBFS, alors l'énorme marge dynamique supplémentaire apportée par la résolution 64bit float ne sera pas utilisée donc les deux gammes dynamiques seront identiques au final.
Citation :
Alors certes c'est ptete overkill ou inutile, mais qui sait ? peut-être que cela sonnerait bien ? Il y a bien des critiques sur le son numérique vs le son analogique en synthèse sonore, peut-être que cela peut aider à limiter d'autant plus la distorsion et le bruit.
Il y a aussi des gens qui se prennent la tête à débattre des différences audibles entre 96kHz et 48kHz, ou entre un .wav et un mp3 320kbps etc... et puis il y a ceux qui, pendant ce temps, font du son et de la musique avec des clients satisfaits et continuent d'acquérir des années d'expérience basée sur la pratique. Chacun son truc.
Jean-Marc
[ Dernière édition du message le 25/09/2024 à 23:30:59 ]
gtmanure
18
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
Anonyme
TC Hotrod
8231
Je poste, donc je suis
Membre depuis 13 ans
lm
2816
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Citation de TC Hotrod :
Conclure, je ne suis pas sûr que ce soit son but...
DocK'S
2455
AFicionado·a
Membre depuis 2 ans
Citation :
Et pourtant je met ma main à couper que je peux faire la différence à l'aveugle entre un master en 24 ou 32 bit, ou alors d'avec le son dans la session, du coup quel serait la raison ?
La seule raison que je vois, là, c'est que tu ne tiens pas à ta main
Blague à part, ta session ou ton master qu'il soit en 64bit float, 32 bit float ou 24 bit, dans tous les cas pour l'écouter il faut passer par un convertisseur N/A, et lui ne prend que 24 bit, donc tu écoutes 3x la même chose.
Et le BDQ sur un signal 24 bit sera très loin sous le niveau de bruit des amplis de tes enceintes, sans parler du bruit de ta pièce.
Spacionot (ex Cola Verde)
2799
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
Citation de lm :
Citation de TC Hotrod :Conclure, je ne suis pas sûr que ce soit son but...
[ Dernière édition du message le 27/09/2024 à 18:49:34 ]
Anonyme
gtmanure
18
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
Anonyme
gtmanure
18
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
Anonyme
gtmanure
18
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 1 an
Anonyme
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