Gain numérique linéaire vs son logarithmique
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gtmanure
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Nouvel·le AFfilié·e
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DocK'S
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Jean-Marc Boulier
459
Posteur·euse AFfamé·e
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BBmiX
7735
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
gtmanure
18
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 3 mois
Hello Jean-Marc Boulier :
Quand je parle de gain sur mon interface audio, en réalité je parle de gain analogique, d'amplification en sortie. Et un gain analogique équivalent en db a un gain numérique n'est pas équivalent à mes oreilles en terme de rendu, apparemment.
Je suis surpris que l'album Green peak vers 0dbfs, mais soit, je n'ai pas le matos la pour revérifier.
Oui autant pour moi, je parlais plus de Lufs pour le -25 de musique d'orgue, et aussi pour le Green à -18.
N'en reste pas moins que je me rappelle avoir des CDs de classique, de piano notamment, qui ont souvent une marge de 15dbfs minimum non atteint, voir plus, je ressortirais les références quand je peux. Ce sont des cds assez ancien.
Cool si je t'ai fais découvrir l'album Green
Excellent artiste d'ambient.
Pour l'onde sinusoïdale, l'évolution de sa valeur est exponentielle, je veux dire, tout est lié, le logarithme est l'inverse de l'exponentielle, et une onde, qui est régit par pi, est intimement lié à l'exponentielle par la formule d'Euler. Je ne vois pas où ça coince, il suffit de regarder l'évolution de la valeur des samples d'une onde sinusoïdale, cela évolue rapidement près du 0, et cela évolue lentement vers les 1 et -1.
Or cette nature exponentielle, s'oppose aux principes qui régissent l'audionumérique dont le set de valeurs est linéaire. Donc à mon sens, n'importe quel traitement, dénature le son, vous me direz oui c'est évident, eh bien oui voilà c'est juste ce constat. La distorsion qui est produite par tout traitement n'est pas analogue au son, elle transforme toute sinusoïdale progressivement en onde triangulaire.
Désolé mais Il y a systématiquement une approximation dès qu'il y a un calcul qui est effectué... ne serait ce qu'un gain. Quand tu multiplies, tu vas avoir nécessairement à faire un arrondi, ou une troncature, donc c'est une approximation, qui va se manifester par de la distorsion.
Oui je suis d'accord, ce n'est pas grand chose, mais c'est intéressant de réfléchir sur ces questions, d'en avoir conscience.
Quand je parle de gain sur mon interface audio, en réalité je parle de gain analogique, d'amplification en sortie. Et un gain analogique équivalent en db a un gain numérique n'est pas équivalent à mes oreilles en terme de rendu, apparemment.
Je suis surpris que l'album Green peak vers 0dbfs, mais soit, je n'ai pas le matos la pour revérifier.
Oui autant pour moi, je parlais plus de Lufs pour le -25 de musique d'orgue, et aussi pour le Green à -18.
N'en reste pas moins que je me rappelle avoir des CDs de classique, de piano notamment, qui ont souvent une marge de 15dbfs minimum non atteint, voir plus, je ressortirais les références quand je peux. Ce sont des cds assez ancien.
Cool si je t'ai fais découvrir l'album Green
Excellent artiste d'ambient.Pour l'onde sinusoïdale, l'évolution de sa valeur est exponentielle, je veux dire, tout est lié, le logarithme est l'inverse de l'exponentielle, et une onde, qui est régit par pi, est intimement lié à l'exponentielle par la formule d'Euler. Je ne vois pas où ça coince, il suffit de regarder l'évolution de la valeur des samples d'une onde sinusoïdale, cela évolue rapidement près du 0, et cela évolue lentement vers les 1 et -1.
Or cette nature exponentielle, s'oppose aux principes qui régissent l'audionumérique dont le set de valeurs est linéaire. Donc à mon sens, n'importe quel traitement, dénature le son, vous me direz oui c'est évident, eh bien oui voilà c'est juste ce constat. La distorsion qui est produite par tout traitement n'est pas analogue au son, elle transforme toute sinusoïdale progressivement en onde triangulaire.
Désolé mais Il y a systématiquement une approximation dès qu'il y a un calcul qui est effectué... ne serait ce qu'un gain. Quand tu multiplies, tu vas avoir nécessairement à faire un arrondi, ou une troncature, donc c'est une approximation, qui va se manifester par de la distorsion.
Oui je suis d'accord, ce n'est pas grand chose, mais c'est intéressant de réfléchir sur ces questions, d'en avoir conscience.
DocK'S
1629
AFicionado·a
Membre depuis 1 an
Jean-Marc Boulier
459
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 5 ans
Alors pour les histoires d'ondes exponentielles, formule d'Euler etc. je ne peux pas m'engager dans ce débat, ce n'est pas mon domaine d'expertise.
Tu sembles apprécier de chercher la petite bête, alors je vais entrer dans ton jeu et dire que ce n'est pas le cas : il y a un tas de valeurs (les nombres entiers) qui ne donnent pas nécessairement lieu à un arrondi donc si je suis ton raisonnement, tu entendrais une différence de qualité lorsque tu augmente le gain de +0.99dB mais aucune différence avec +1dB ?
Pour moi ce qu'il faut surtout retenir c'est qu'on travaille dans un DAW moderne en 64bit FP, c'est à dire avec une plage dynamique équivalente à plus de 1500dB, ce qui est extrêmement élevé (bien plus que ce qu'il est possible d'atteindre physiquement, en tous cas sur notre planète). Donc le genre d'approximation dont tu parles est tout à fait insignifiant à notre échelle : de l'ordre de 10^-15, soit 0,000000000000001.
Si tu imagines avoir trouvé la cause de ces différences que tu perçois dans ces "approximations", je pense sincèrement que tu te trompes. Je suis d'ccord que c'est intéressant de comprendre ce qui se passe en audio numérique, mais la façon dont tu as introduit la question avec ton message d'origine était un peu curieuse.
Citation :
Désolé mais Il y a systématiquement une approximation dès qu'il y a un calcul qui est effectué... ne serait ce qu'un gain. Quand tu multiplies, tu vas avoir nécessairement à faire un arrondi, ou une troncature, donc c'est une approximation, qui va se manifester par de la distorsion.
Tu sembles apprécier de chercher la petite bête, alors je vais entrer dans ton jeu et dire que ce n'est pas le cas : il y a un tas de valeurs (les nombres entiers) qui ne donnent pas nécessairement lieu à un arrondi
donc si je suis ton raisonnement, tu entendrais une différence de qualité lorsque tu augmente le gain de +0.99dB mais aucune différence avec +1dB ?Pour moi ce qu'il faut surtout retenir c'est qu'on travaille dans un DAW moderne en 64bit FP, c'est à dire avec une plage dynamique équivalente à plus de 1500dB, ce qui est extrêmement élevé (bien plus que ce qu'il est possible d'atteindre physiquement, en tous cas sur notre planète). Donc le genre d'approximation dont tu parles est tout à fait insignifiant à notre échelle : de l'ordre de 10^-15, soit 0,000000000000001.
Si tu imagines avoir trouvé la cause de ces différences que tu perçois dans ces "approximations", je pense sincèrement que tu te trompes. Je suis d'ccord que c'est intéressant de comprendre ce qui se passe en audio numérique, mais la façon dont tu as introduit la question avec ton message d'origine était un peu curieuse.
Jean-Marc
bass-man13
108
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 13 ans
DocK'S
1629
AFicionado·a
Membre depuis 1 an
Merci pour ces précisions 
Me voilà rassuré sur ma compréhension des choses.
Me voilà rassuré sur ma compréhension des choses.
gtmanure
18
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 3 mois
Pour Jean-Marc Boulier :
Tu parles d'une diff entre 0.99 et 1db, sauf que le décibel n'est qu'une unité de mesure pour l'utilisateur, l'ordinateur raisonne en terme de valeur comprise entre -1 et 1, en valeur de bit. Or il y a autant de valeur possible entre -0,25 et 0,25 qu'entre 0,5 et 1. Le set de valeur est linéaire.
Pour Dock's :
Le truc c'est que je suis à peu près sûr de discerner à l'aveugle un master vs le même master avec +2,5db numérique et -2,5db analogique en sortie, ou vice versa.
Un exemple que la théorie a ses limites : la théorie nous dit que lorsqu'on fait une troncature de bit (passer de 24 à 16bit par ex), il suffit d'ajouter un bruit pour randomiser le dernier bit qui a été tronqué (dsl si je m'exprime mal). Or personnellement à l'écoute, un master dont j'ai appliqué un dithering, j'entends toujours au même niveau le bruit de quantification (le son fantôme dû à la troncature), et j'entends en supplément un bête bruit blanc mais qui n'est pas corrélé au signal. Donc personnellement je préfère ne pas utiliser de dithering, sachant que c'est pour de la musique totalement synthétique.
Le problème du bruit blanc ajouté est qu'il est continue, donc on l'entend pendant les micro silence, il n'est en rien corrélé au signal, tandis que la distorsion oui, et qui d'ailleurs n'est pas forcément déplaisante.
Pour bass-man 13 :
Hello !
Je fais référence à l'identité d'Euler
qui démontre la relation intime qui existe entre la fonction exponentielle et le nombre pi.
Dans la pratique c'est assez simple à le voir, quand on regarde la courbure d'un cercle, cela est similaire à une fonction exponentielle.
Je suis désolé mais je ne sais pas l'exprimer en termes mathématiques.
Or une onde sinusoïdale est intrinsèquement l'équivalent d'un cercle déroulé sur un axe.
Donc oui désolé mais il est possible de dire qu'une onde sinusoïdale à une nature exponentielle. Je vous invite à regarder comment évoluent les valeurs en bit d'une onde sinusoïdale. Quand je parle de nature exponentielle, c'est pour bien signifier la différence de nature d'avec la linéarité d'une multiplication d'un gain numérique.
ps : d'ailleurs je remarque que je me suis planté dans le titre je voulais dire logarithmique et pas algorithmique
Tu parles d'une diff entre 0.99 et 1db, sauf que le décibel n'est qu'une unité de mesure pour l'utilisateur, l'ordinateur raisonne en terme de valeur comprise entre -1 et 1, en valeur de bit. Or il y a autant de valeur possible entre -0,25 et 0,25 qu'entre 0,5 et 1. Le set de valeur est linéaire.
Pour Dock's :
Le truc c'est que je suis à peu près sûr de discerner à l'aveugle un master vs le même master avec +2,5db numérique et -2,5db analogique en sortie, ou vice versa.
Un exemple que la théorie a ses limites : la théorie nous dit que lorsqu'on fait une troncature de bit (passer de 24 à 16bit par ex), il suffit d'ajouter un bruit pour randomiser le dernier bit qui a été tronqué (dsl si je m'exprime mal). Or personnellement à l'écoute, un master dont j'ai appliqué un dithering, j'entends toujours au même niveau le bruit de quantification (le son fantôme dû à la troncature), et j'entends en supplément un bête bruit blanc mais qui n'est pas corrélé au signal. Donc personnellement je préfère ne pas utiliser de dithering, sachant que c'est pour de la musique totalement synthétique.
Le problème du bruit blanc ajouté est qu'il est continue, donc on l'entend pendant les micro silence, il n'est en rien corrélé au signal, tandis que la distorsion oui, et qui d'ailleurs n'est pas forcément déplaisante.
Pour bass-man 13 :
Hello !
Je fais référence à l'identité d'Euler
qui démontre la relation intime qui existe entre la fonction exponentielle et le nombre pi.Dans la pratique c'est assez simple à le voir, quand on regarde la courbure d'un cercle, cela est similaire à une fonction exponentielle.
Je suis désolé mais je ne sais pas l'exprimer en termes mathématiques.
Or une onde sinusoïdale est intrinsèquement l'équivalent d'un cercle déroulé sur un axe.
Donc oui désolé mais il est possible de dire qu'une onde sinusoïdale à une nature exponentielle. Je vous invite à regarder comment évoluent les valeurs en bit d'une onde sinusoïdale. Quand je parle de nature exponentielle, c'est pour bien signifier la différence de nature d'avec la linéarité d'une multiplication d'un gain numérique.
ps : d'ailleurs je remarque que je me suis planté dans le titre je voulais dire logarithmique et pas algorithmique
[ Dernière édition du message le 18/09/2024 à 21:32:41 ]
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