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Instruments en UT et les autres: pourquoi?

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Sujet de la discussion Instruments en UT et les autres: pourquoi?
Bonjour,

juste une petite question, j'aurais voulu savoir pourquoi il y des instruments en UT comme la guitare ou le piano, et d'autres comme le saxo soprano en Sib.

je sais que quand le sax soprano joue un Do, on va entendre un Sib, mais POURQUOI? :D:

et aussi, j'aurais voulu savoir comment s'appel ce principe la, le fait que certains instrus sont en UT ou Sib etc...? que represente UT...?

merci pour vos eclaircissement

julien
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51
Al dib : je cherche maintenant du côté de Raël, qui dit détenir les secrets des anciens pour les raisons des instruments transpositeurs... :fou:

Citation : c'est juste pour qu'un musicien n'est pas à réappendre tous les doigtés pour chaque instrument


On ne parle pas du doigté, mais de l'instrument en lui-même : pourquoi est-il construit dans une autre tonalité ?

Raël, viens à mon aide et prends forme sur ce forum ! :???:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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Citation : On ne parle pas du doigté, mais de l'instrument en lui-même : pourquoi est-il construit dans une autre tonalité ?


Cocoman, à moins que tu ne trouves pas légitime que puissent coexister plusieurs clarinettes (ou sax) de tessitures différentes et fonctionnant avec un même système de doigtés, je ne comprends absolument pas ta question. :???:
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Oui, pardon, en fait, j'avais expliqué ma situation dans l'autre thread ou l'on parle également de ces problèmes.

En fait, si tu veux, je suis saxophoniste, et j'ai un sax en ut. Ma question d'origine était : pourquoi existe-t-il des instruments transpositeurs ?
Je peux comprendre lorsqu'il s'agit de tonalités éloignées comme fa ou sol, mais pour des tonalités proches d'ut comme ré ou sib, je ne comprend pas l'utilité première de la transposition des instruments.

Evidemment, le sax transpose car la clarinette transpose. Mais pourquoi donc est-ce que la clarinette transpose ?
Sachant qu'il existe une clarinette en sib, et une en la, par exemple, la différence de tonalité a-t-elle un rôle sur le son de l'instrument ?

Bien souvent, je trouve une réponse du style : les instruments transposent car ils transposent (sous différentes formes : ils ne lisent pas la même note parce que blablabla), mais je n'arrive pas à obtenir une réponse satisfaisante à ma question :

POURQUOI certains instruments transposent-ils ?

(Je suis plus clair, là ?) :boire:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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Je comprends mieux: tu trouves dommage que le système de notation musicale ne conditionne pas complètement la facture instrumentale.
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Je n'ai pas à juger cela, je ne pense pas que, de toute façon, on puisse vraiment y changer quoi que ce soit à ce niveau, mais j'aimerais au moins savoir pourquoi nous devons nous torturer l'esprit à transposer dans tous les sens (par exemple, j'ai fait déchiffrage en live de partition de cor en fa sur mon soprano : sib)...

En gros, la question est : pourquoi avoir préféré l'ensemble sib/mib au détriment de celui (plus pratique je trouve) do/fa ?

D'après ce qu'il semble, ca serait plutôt des raisons culturelles plus qu'acoustiques.

Voici le lien, vers l'autre thread ou l'on se pose aussi cette question !

Ca se passe ici !

Si quelqu'un a la solution vraie, je suis prêt à tout pour l'obtenir... :bravo2:

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

56
:up:
Life ain't nothin' but a bubble...
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voilà une exlpication que j'ai trouvée en farfouillant sur le net

En ce qui concerne la transposition, les saxophones sont avant tous des instruments militaires ( par exemple les réformes militaires d'Adolphe Sax au Champs de Mars en avril 1845). De plus, la classe de saxophone du Conservatoire de 1857 à 1870 est une classe qui fonctionne via le budget du ministère des armées. Ceci peut dans un premier temps tenter d'expliquer pourquoi les instruments sont en si bémol et en mi bémol puis que la majorité des instruments sont dans les tonalités si-dessus. Après, la tonalité caractérise également le timbre de l'instrument.
58
Citation de KoalaMan :

Je peux comprendre lorsqu'il s'agit de tonalités éloignées comme fa ou sol, mais pour des tonalités proches d'ut comme ré ou sib


Excuse moi mais Fa et SOL sont des tonalités proches, on fait les plus proches de Do , puis MIb et Sib sont des tonalités eloignés
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Par convention, un instrument qui joue "à vide" joue un DO. Par exemple, lorsqu'on souffle dans une trompette sans appuyer sur aucun piston, on obtient un DO. (Si on souffle trop fort on obtiendra l'harmonique de DO, comme un SOL ou un autre DO, ou un MI, mais c'est un autre sujet...) Or, on se rend compte que ce DO de la trompette n'est pas forcément le DO du piano mais souvent un SIb, on dit donc que cette trompette est en SIb. C'est la trompette la plus répandue, surtout dans le jazz. Mais il existe des trompettes en UT, et même en RE...
60
J'ai parcouru le sujet rapidement...

En gros, il y a un peu de vrai par ci par là, mais il y a aussi des confusions....

La transposition de certains instruments provient au départ des instruments naturels comme le cor, la trompette...
Ces instruments sont très limités quant aux notes qu'ils peuvent émettre : à partir de la fondamentale, ils ne peuvent, en gros, que jouer les harmoniques. Si la fondamentale est un do, l'instrument pourra jouer grosso modo autour de la gamme de Do majeur. Les altérations seront quasi impossibles à jouer ou très fausses...
Si donc on a besoin de fa# et do# (morceau en Ré M par exemple), plutôt que de torturer l'instrument et l'instrumentiste à essayer de monter ou baisser des notes naturelles pour faire des notes altérées qui seront moches et fausses.... il est beaucoup plus simple de prendre un instrument un peu plus court, dont la fondamentale est un ré !

Il existe pour le cor naturel, par exemple, des "corps" (ne pas confondre avec "cor" !!) de rechanges qui permettent de changer la longueur du tuyaux et décaler la fondamentale dans toutes les tonalités. On trouve des cors en Ut, Ré, Mi, Fa, Mib, Lab, ..... Même en Fa# même si c'est très peu usité (symphonie 45 de Haydn par exemple dans le menuet, où on retrouvé trace d'une commande pour l'occasion d'un corps en Fa#.... !!!).
Alors placez vous la place du corniste.... Une même sensation (on va dire doigté même si les doigts ne font rien sur un cor naturel... tout se fait avec les lèvres) peut donner toutes les notes possible selon l'instrument. C'est donc un casse-tête absolu si on n'utilise pas le concept des instruments transpositeurs !

On décide donc par convention que la fondamentale de l'instrument sera NOTé DO (c'est juste une notation !! pure convention), et selon la note réelle que l'instrument produit on définit sa transposition. Exemple la fondamentale produit un Mib, on dira que l'instrument est en Mib.


A partir de là, et au cours de l'histoire, la facture des instruments a évolué, et des habitudes plus ou moins logiques ont été prise. Par exemple au XIX° on utilisait beaucoup la clarinette en Ut qui de nos jours est quasi inusité... (sauf pour les jeunes élèves car l'instrument est un peu plus court que la Sib et que la La, c'est plus facile pour les petits bras et petites mains !!). Mais si la clarinette avec ses mécanismes peut maintenant jouer dans toutes les tonalités, il est parfaitement évident que les clarinettes en Sib, La et Ut (et Mib ! la petite clarinette....) ne sonnent pas du tout de la même façon lorsqu'elles jouent les mêmes notes réelles. Et outre la facilité de jeu on choisira telle ou telle clarinette selon le timbre souhaité.

Il serait long de passer en revu chaque instrument car on peut presque considérer que chaque instrument est une exception !! Par exemple le Cor (moderne) est censé être en Fa, mais en réalité l'instrument comporte un mécanisme le faisant aussi basculer en Sib, ce qui permet d'avoir d'autre doigtés pour les mêmes notes et facilite ainsi le jeu... Les cornistes utilisent un clé qui bascule la fondamentale entre Fa et Sib, mais pour eux c'est juste un doigté différent. En revanche, évidement la partition pour le cor est transposée en Fa, mais les cornistes ne lisent pas les notes écrites, beaucoup lisent les notes réelles (donc transposent à vu en lisant en clé d'ut 2eme...). Bref le cor c'est un sacré bazar ! Déjà que c'est dur à jouer, c'est dur aussi pour la lecture !.... Mais comme tout le répertoire classique est écrit transposé on garde ces habitudes. Prokofiev par exemple a bien essayé d'imposer les partitions pour cors écrites en Ut (non transposée), mais la tradition a eu raison de son initiative !......

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