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"Musique savante", "musique populaire", zen pensez quoi ?

  • 227 réponses
  • 31 participants
  • 29 040 vues
  • 28 followers
Sujet de la discussion "Musique savante", "musique populaire", zen pensez quoi ?
Hello

Voila bon c'est un débat assez classique mais ça serait cool d'avoir des avis des huns et des notres.

Un homme a dit :

Citation : Perso j'ai les poils qui se hérissent chaque fois que j'entends les termes "musiques savantes" ou "musique populaire", que les gens issus du conservatoire ressortent sans arrêt... Comme si c'était plus intelligent d'écouter du Debussy que du Aphex Twin, comme si il pouvait y'avoir de la musique qui soit réservée à une élite... Et aussi comme si l'ensemble des musiques "populaires", soit à peu près toute la discographie du 20ème siècle, était quelque chose de pauvre musicalement sous pretexte que dans la plupart des cas on peut en faire des analyses harmoniques qui tiennent sur quelques lignes, et qui peut se ranger dans une seule boîte...

Voilà c'était le coup de gueule de la journée, et j'emmerde profondément ceux qui sont en désaccord avec moi


Enlevez la dernière phrase bien sûr.

Ce serait cool d'avoir une espèce de débat constructif et bien mené (je vais essayer).
Debussy, Aphex Twin, même combat ?
Afficher le sujet de la discussion
201

Citation : qu'ornette coleman a beaucoup écouté john cage



ou comment un pestiféré aime son semblable (les deux ayant eu des "problèmes" dans leur domaines...).....
flag
202

Citation : Ben c'est ça qui m'énerve!! Une musique complexe et très élaborées peut être aussi émotionnelle qu'une simple mélodie.



Curieuse réaction, je n'ai jamais dit le contraire !

Bien entendu que les compositeurs classiques ont crée des oeuvres émouvantes, parfois même boulversantes.

Je dis simplement que, à mon avis, la technique n'est pas un but mais un moyen. C'est pourquoi je ne recconnais aucune légitimité à cette séparation qui opposerait la musique savante à la musique populaire.

Et la meilleure démonstration, c'est que certains compositeurs de musiques de films ont écrit des oeuvres orchestrales magnifiques, comme par exemple Joe Hisaishi. Pourtant, certains intégristes de la musique n'hésitent pas à dénigrer ces compositeurs. Cette séparation n'existe pas pour moi, elle est simplement une idée, une idée à laquelle pensent certains faux intellectuels qui se prennent pour l'élite et qui aiment se masturber en y pensant.
203
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
204

Citation : Et la meilleure démonstration, c'est que certains compositeurs de musiques de films ont écrit des oeuvres orchestrales magnifiques, comme par exemple Joe Hisaishi. Pourtant, certains intégristes de la musique n'hésitent pas à dénigrer ces compositeurs. Cette séparation n'existe pas pour moi, elle est simplement une idée, une idée à laquelle pensent certains faux intellectuels qui se prennent pour l'élite et qui aiment se masturber en y pensant.



Il faut quand même reconnaître que la musique de film puise son style dans des choses usées de la musique classique. Elle n'innove pas de la même manière que la musique descendante de la musique classique. Cela n'enlève rien au fait qu'il y a de très belles choses.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

205

Citation : Citation :Ce débat me fait rire.


Pourquoi?



Parceque ça veut rien dire. Suivant certain critères, on peut mettre certaine oeuvres dans une ou l'autre catégories. Arrètons de cloisonner.

Blood Out Now

http://www.myspace.com/tirofcnaal


206
Et bien nous cherchons a en discuter justement, de ces critères. Si ça te dérange tellement tu peux aussi passer ton chemin.
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
207
"la technique c'est ce qu'il faut apprendre pour ensuite l'oublier le plus vite possible"

Citation : Sauf que ça c'est faux par ce qu'on n'oublie pas, on s'approprie et c'est complètement différent.



Laurent juillet: primo, cette phrase n'est pas de moi, deuxio, j'ai bien mis oublier entre guillement pour éviter ce malentendu. tertio, s'approprier n'a rien avoir la dedans: la technique il faut bien l'oublier dans le sens ou elle doit toujours être un moyen d'atteindre la musique, et non pas la musique être un moyen d'étaler sa technique: c'est le sens de la phrase: c'est comme les guitaristes qui se mettent à faire de moins en moins de note pendant leur solos.
cf l'histoire du mille patte qui danse si bien, et le jour où il se demande comment il fait pour si bien danser avec autant de patte, il s'emmêle les pattes et ne parvient plus à danser. Il pouvait danser tant qu'il ""oubliait"" sa technique.

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208
Fractional

Citation : Arrètons de cloisonner.


tout à fait. mais ne pas tout mettre dans le même sac est une bonne chose aussi. Si un mec qui (comme moi) fait de la techno ou de l'electronique se dit musicien au même titre qu'un jazzman, je lui dirais qu'il se goure, il ne fait pas le même boulot. composer un morceau de tech et un morceau classique sont deux choses différentes; aussi pompeuse et désagrable pour tout le monde soit l'appelation savante et populaire, elle ne fait que mettre cela en avant.

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209
Sauf qu'entre la techno et la musique dite classique, il y a quelques milliers de styles différents.
210
Ça ne change rien à mon propos, tout le monde sait bien que ces cloisons n'ont pas d'existence réelle, elles sont juste un moyen de discuter. comme la différence entre le fleuve et la mer n'existe pas: ça reste de la flotte. bien malin qui dira ou se temrine le fleuve et ou commence la mer.

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211
Et bien malin qui distinguera les savants du "peuple"....
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
212
Exactement.

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213

Citation : tout à fait. mais ne pas tout mettre dans le même sac est une bonne chose aussi. Si un mec qui (comme moi) fait de la techno ou de l'electronique se dit musicien au même titre qu'un jazzman, je lui dirais qu'il se goure



petite rectif quand le jazz fusionne avec l'électronique ça donne Laurent de wilde par exemple.

mais bon je fais de l'électronique et je ne suis pas musicien ,tout est relatif
musique savante=compositeur savant=son nom dans le dictionnaire?
214
Ah forcément les électroniciens suceptibles se reveillent mais je les renvoie au thread "un musicien qui fait tourner des boucles en est-il un?" :ptdr: :ptdr:
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
215

Citation : Si on pense que la musique est avant tout une recherche, une technique, si on pense que la musique doit être quelque chose de complexe, avec une structure très élaborée, alors effectivement on peut instaurer cette distinction.

En revanche, si on pense que la musique est faite pour véhiculer des émotions, alors cette distinction n'a pas lieu d'être. Un bon pianiste de jazz, ou un bon guitariste de rock, peut très bien provoquer des émotions intenses chez ceux qui l'écoutent. A l'inverse, certains compositeurs dits "contemporains" qui font oeuvres très élaborées, ne déclenchent parfois rien en moi quand je les écoute.

Pas d'accord. tout le monde peut faire la distinction, d'ailleurs ce n'est qu'une distinction parmi d'autres (classique-romantique (au sens large), amplifié-accoustique) qui représente des façons techniquement différentes sur plusieurs aspects (pas tous) de composer.
Après, suivant sa vision/vécu de la musique, on peut trouver cette distinction utile/intéressante POUR SOI-MEME ou pas.

Citation : Un bon pianiste de jazz, ou un bon guitariste de rock, peut très bien provoquer des émotions intenses chez ceux qui l'écoutent. A l'inverse, certains compositeurs dits "contemporains" qui font oeuvres très élaborées, ne déclenchent parfois rien en moi quand je les écoute.

De toute façon, toute musique essaye de transmettre des émotions, non ? De nature bien différentes (je concois tout à fait une émotion mathématique à l'extrème), mais des émotions toujours. Alors une distinction émotion/pas d'émotion, c'est purement personnel, c'est j'aime/j'aime pas..
216
Laurent Juillet> Au sujet de ce que tu dis sur le jazz, c'est bien évidemment juste dans une certaine mesure, mais personnellement je pense que c'est une erreur de voir la chose selon "la performance de l'individu". Encore une fois, en jazz, tout est improvisé. Il y a donc bien un squelette qui sert de base commune à la construction d'un ensemble, mais l'harmonie jazz offre tellement de possibilités, que rien ne ressemble moins à une grille de jazz que la même grille de jazz. Surtout, en fonction de ce que le soliste joue, les autres musiciens doivent s'adapter. C'est dire que pour un musicien jazz, la connaissance de l'harmonie doit avant tout passer par l'oreille, pour pouvoir s'adapter en direct aux changements en cours. Sans entrer dans des termes techniques tels que le jeu altéré ou le jeu "out", le soliste prend simplement la parole, et doit raconter quelque chose. Les autres musiciens du band ne peuvent décemment pas rester neutres par rapport à ça, et doivent le suivre dans une bonne mesure. Mais c'est aussi le fruit d'une intéraction car le soliste n'est pas dans son trip oublieux de tout, et bien souvent il recevra des idées des autres musiciens.
Il y a donc bien une structure, mais celle-ci est assez mouvante, encore plus quand on part dans le jazz modal, et il n'y a même plus du tout de structure dès lors qu'on part dans le free.
Il ne s'agit bien évidemment pas de comparer la structure d'un morceau de jazz, et celle d'une pièce de Rachmaninov par exemple, ce n'est pas l'objet : cela relève simplement d'un chemin musical différent.

Dragon_Vert> J'adore Gershwin et on peut considérer à plusieurs égards qu'il a très bien fait la passerelle entre le monde du classique et celui du jazz. Mais à mon sens, c'est avant tout un musicien classique, car il se fonde sur des techniques de composition héritées du monde classique déjà, et ensuite parce qu'à mon sens il était plus compositeur qu'improvisateur.

Gérard Baste> On pourrait trouver des écueils dans tout mouvement musical, ou artistique. Je ne sais pas ce que tu cherches dans la musique, et il semble qu'effectivement tu ne l'as pas trouvé dans le jazz. Il y a des chances néanmoins que cela se fonde sur une part de méconnaissance, car le jazz est particulièrement vaste et protéiforme. Cette vision trop verticale de la musique dont tu parles, je la comprends bien, et on la rencontre chez un certain nombre de personnes pour le moins. Mais c'est plus une question de maturité musicale qu'autre chose. Ce n'est pas quelque chose que tu retrouverais chez des gens comme Wes Montgomery, Django, Gonzalo Rubalcaba ou Carla Bley par exemple. Je ne sais pas si l'harmonie est une cause ou une conséquence, je pense juste que l'harmonie est, et que c'est un outil à maitriser pour en être libre. Une bonne part de l'harmonie jazz se fonde sur l'harmonie classique néanmoins, cela va de soi. L'ensemble de ce que tu décris est en fait un manque de maturité musicale, l'histoire des enrichissements etc. A partir du moment où ces choses là sont maitrisées, intériorisées et entendues, et qu'on commence à être plus mûr musicalement, on ne ressent tout simplement plus le besoin d'en faire des tonnes ;)

Personnellement, je ne suis qu'un très débutant étudiant en école de jazz, mais j'avoue que j'ai une vraie admiration pour ces musiciens qui savent faire la passerelle entre ces mondes musicaux que certains cherchent à séparer au moyen de systèmes intellectualisés. Certains ont cité Gershwin, mais en France on a aussi un guitariste extraordinaire, Roland Dyens, qui est d'un rare talent et d'un réel éclectisme. Quand il arrange "la foule" pour une guitare classique, est-ce qu'on est toujours véritablement dans le domaine d'une musique populaire? Pour avoir essayé de le jouer sur ma guitare classique (oui je viens de là à la base) bah.... :p

Enfin je trouve qu'en France plus qu'ailleurs (mais ça n'engage que moi) on devrait comprendre les limitations que peuvent engendrer de telles dichotomies. A trop penser en terme de systèmes, à trop appréhender les autres musiques selon des prismes qui sont tout sauf universels, on peut aussi finir par être prisonnier d'une certaine logique et esthétique musicales. On pourrait disserter pendant un long moment sur l'apport de Boulez en France par exemple. A mon sens, il faut bien comprendre que la complexité et la richesse au niveau du sens, sont 2 choses tout à fait différentes. Pour faire une comparaison, on pourrait parler de l'Etranger d'Albert Camus, qui est écrit dans un français vraiment basique, simple et qui recèle en fait une véritable profondeur. A côté de ça, on peut aussi lire la Voie Royale de Malraux, ouvrage écrit de façon assez lourde, voire pompeuse et qui sur le fond n'apporte pas tant de choses que ça.

Finalement, la recherche, la création, et la quête de sens, cela ne passe pas forcément par la complexité ^^
217
Hougo j'ai l'impression que tu n'arrives pas à ne pas voir de jugements de valeur dans savant/populaire...
Et bien oui, si on considère Camus = populaire et Malraux = savant, ça n'empeche pas de voir plus de pronfondeur dans Camus que dans Malraux.
La musique savante n'est pas plus profonde. Pas meilleure. Même pas plus complexe. On peut avoir étudié toute la théorie accadémique, et n'avoir aucune imagination, presque aucune sensibilité, et surtout rien à dire...
A l'inverse extrème, on peut d'avoir rien connu de la théorie accadémique, et s'être formé son propre vocabulaire/système/esthétique perso à partir de son expérience empirique, et faire des choses qui dépassent de loin en idées, en tripes, en tout ce que tu veux.
Et inversement.
218
Humm..je ne m'étais pas aperçu de cela en fait.
J'aimerais pouvoir dire que tu as tort, mais je pense en fait que ce que tu dis est très juste lol.

Mais en fait, autant je pense qu'il est très politiquement correct de dire que ces termes ne comportent aucun jugement de valeur, qu'ils sont juste là pour caractériser des mouvements musicaux, autant je pense que la réalité n'est pas si simple.
Je ne suis pas sûr qu'il soit si aisé que cela de s'affranchir de tout jugement, et il ne faut pas se voiler la face, le terme de musique savante marque assez souvent (plus ou moins consciemment) l'idée que cette musique est plus noble que la musique populaire.

Du reste, quand je faisais du classique, beaucoup des gens que je cotoyais pensaient que le jazz, pourquoi pas, mais que bon le classique, c'était tout de même autre chose.
Maintenant que je fais du jazz, je joue aussi du manouche, et les jazzeux que je cotoie pensent souvent de manière plus ou moins euphémisée que le manouche c'est sympathique, mais bon ce n'est pas tout à fait pareil hein.
L'homme est jugement ;) Malheureusement.

Ces termes ne sont de toute façon historiquement pas neutres à mon sens, et je voulais simplement préciser que je trouve cette distinction un peu connotée (qu'on le veuille ou non) et désuète. Bien sûr, ce n'est que mon avis, je ne prétends aucunement que j'ai raison.
C'est pour ça notamment que je citais l'exemple du jazz : si au départ la musique savante désigne la musique notée par opposition à la musique de tradition orale, il faut bien se rendre à l'évidence, une musique comme le jazz a depuis bien longtemps quitté les sphères de la musique populaire ^^
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Je pense qu'ici tout le monde est d'accord pour admettre que cette distinction est parfaitement désagréable à l'oreille et à l'esprit. A la limite, qu'on fasse une distinction savant/populaire, pourquoi pas?
Mais débattre de laquelle de ces deux catégories hâtives est la "vraie" musique, ce serait se lancer dans une entreprise périlleuse. Comme je le disais lors de posts précédents, je me demande bien l'intérêt de comparer Aphew twin et wagner, comment comparer deux choses aussi différentes? en ce qui me concerne, le "savant", "populaire" n'est pas une distinction de valeur.
Et puis populaire a certes a priori une connotation un peu péjorative, mais ça peut être aussi une grande qualité de faire par exemple du bon cinéma populaire ou de la bonne musique populaire (perso, j'apprécie chez bjork son côté justement populaire tout en essayant de proposer des choses complètement en dehors des canons commerciaux). à l'inverse, "savant" inclut aussi une idée d'élitisme pas très cool...mais c'est peut être très subjectif, je ne sais pas...

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Citation : si au départ la musique savante désigne la musique notée par opposition à la musique de tradition orale, il faut bien se rendre à l'évidence, une musique comme le jazz a depuis bien longtemps quitté les sphères de la musique populaire ^^

je n'en suis pas si sûr : à part pour les big band, l'écriture en jazz est souvent succinte, il y a autant d'écriture que dans le monde du folk. (qui ressemble au monde jazz sous bien des aspects)

Citation : Cette vision trop verticale de la musique dont tu parles, je la comprends bien, et on la rencontre chez un certain nombre de personnes pour le moins. Mais c'est plus une question de maturité musicale qu'autre chose

ce n'est pas forcément qu'une question de maturité... effctivement certains "jazzeux s'affranchissent de ce côté vertical du jazz, comme Mingus, Carla Bley, etc. Mais je me rends compte que ce qui me plaît chez eux c'est leur côté "classique" justement. Ce sont des jazzeux qui apportent beaucoup d'attention aux sonorités et aux arrangements. Ce n'est qu'une histoire de gout de toutes façons. Et puis ça ne m'empêche pas de touver Dave Holland mortel.
Bien sûr on n'évoquera même pas l'autre écueil du jazz, à savoir les insupportables instrumentistes qui s'écoutent, ...Dave Weckl....Marcus Miller même... plus vite, plus haut, plus fort, et toujours plus loin de la musicalité....

tu es à jazz à tours, hougo ?
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
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Oui en fait c'est bien ce que je voulais dire. Le Jazz n'est pas une musique "notée", et pour autant, ce n'est plus, depuis longtemps, une musique populaire. En général, les gens ont tendance à penser qu'il s'agit d'une musique élitiste, savante, ou encore que c'est de la musique pour musiciens. heh.

Sinon oui, je suis à Jazz Tours. H.S effacé ;)
222

Hors sujet : Woh la ! ça fait bizarre d'entendre parler de jazz a tours ici

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Citation de : Laurent Juillet

Citation : Ca me fait penser à Cesolfa de Joubert, quel mauvais gout ce morceau...



J'aime bien cette phrase!! :mdr: Parceque cela soulève justement le problème de la musique savante. Son côté naturel. Hier j'écoutais Daphnis & Chloé, c'est fout comme tout coule, s'enchaine dans une espèce de logique implacable. L'expression est somptueuse, l'équilibre est parfait. Pourtant c'est très complexe, et anti naturel au fond. Je crois que nous vivons une période qui possède un passé si riche que le renouveau passe par des phases où les compositeurs perdent cet élément essentiel de la musique.

Claude henri joubert, il déchire, j'ai joué cesolfa pour la première fois aux orchestrades de Brive pour la 6ème édition, et ben bordel, un trou du cul qui critique un génie reste un trou du cul et n'a pas droit de cité dans un forum de la grandeur d'audio fanzine. BORDEL! VIREZ MOI CE NAZE MERCI

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Message de modération :
nervejanveau, c'est votre droit de citer une phrase datant du 1er aout 2005, mais veuillez svp ne pas utiliser le signalement modo sans une raison valable.
A peine inscrit, et vous demandez à ce qu'on vire "ce naze" dans votre 1er message. C'est assez gonflé. :oo:

Avertissement: ce message peut contenir des arachides.

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Bonjour,

Alors, tout d'abord, j'ai bien conscience qu'il s'agit d'un remontage de sujet, et selon les forums, c'est plus ou moins accepté, j'espère donc que ça ne pose pas de soucis.

Bref, j'ai une formation (bon, j'ai arrêté en plein milieu, mais ça c'est un autre sujet) de sociologue, et en sociologie de la musique, les termes de musiques savante et de musiques populaire sont sans arrêt remise en question. A l'origine, les musiques savante étaient de tradition écrite, et les musiques populaires, de tradition orale. Au fur et à mesure que les musiques populaires sont devenu de plus en plus écrite, une troisième "catégorie" a été créée : la musique traditionnelle, ce qu'est devenu la musique de tradition orale.
Une autre définition existaient, celle de la "musique d'en haut", et de la "musique d'en bas", où vous verrez facilement le rapprochement avec les musiques savantes et les musiques populaires. Personnellement, cette définition me convient en partie, je m'explique :
Je pense qu'une musique est, par nature, populaire, mais que celle ci prend sa désignation de "savante" seulement lorsque les "élites" (et là, je parle bien entendu de rapports sociaux, et non pas de jugement, une élite n'est pas plus ou moins qu'un citoyen lambda) s'en emparent.
Et je pense que le jazz en est le parfait exemple : cette musique, sortant des milieux populaires a commencé à percer dans les sphères bourgeoises, faisant ainsi de cette musique une musique bâtarde (Alors oui, c'est un gros mot, mais attendez, j'y viens) dans le sens où il en existe deux visions, le jazz très technique de la "haute", et les musiques qui n'ont pas cette prétention de technicité.
Personnellement, j'ai tendance à voir des genres comme le swing, comme étant la suite logique du jazz populaire, où le but est de faire bouger.

Car oui, je n'en ai pas parlé, mais une des définitions de ces deux musiques est que la musique savante est plus centrée sur l'écoute passive, alors que la musique populaire est commerciale (entendre : faite pour être dansée).

Personnellement, je pense que les termes "savants" et "populaires" ne peuvent plus s'appliquer à un genre musical dans son ensemble. Etant un grand amateur de rap, je ne peux pas la voir uniquement comme étant une musique populaire ; ce style a été bien démocratisé durant ces 20 dernières années (du moins en France), et je ne peux pas ranger dans la même catégorie des artistes comme Oxmo Puccino ou NTM. Le premier fait, selon moi, de la musique savante.


Sinon, comme j'ai lu tout le thread, je tenais à réagir à une chose que j'ai relevé plusieurs fois (et si j'ai mal compris, merci de me le préciser), c'est une certaine forme de mépris envers les musiques électroniques. En quoi n'est ce pas "de la vrai musique" ? En effet, le rapport à l'instrument n'est pas le même, et le rapport à la scène non plus, mais la réflexion antérieure est, selon moi (c'est à dire, selon quelqu'un qui n'a jamais eu d'enseignement musical approfondi), la même. Cependant, l'une des grandes qualité de la musique assisté par ordinateur est qu'avec un logiciel, on peut tout faire (théoriquement j'entend). Quand je lis des messages "anti" électro, j'ai l'impression de voir du mépris de classe, où les riches auraient la vérité, puisque, eux, ils ont les moyens de jouer avec de vrais instruments, et pas avec un ordinateur.



Voilà, donc ça c'était ma contribution, j'aimerai bien avoir votre avis concernant ce que je viens de dire, avec cette approche sociologique, où tout (ou presque) est vue sous l'angle de la place de la musique dans les rapports sociaux.


[edit] En faisant quelques recherches sur le site de l'IRCAM, je n'ai vu aucune mention de "musique populaire", mais de "musiques actuelles", ce qui supposerait donc qu'est considéré comme musique savante, une musique qui a traversé les ages. Personnellement, je pense qu'il ne s'agit pas de pérennité au travers des ages, mais de démocratisation au sein des classes sociales.

[ Dernière édition du message le 10/05/2017 à 14:22:48 ]