"Musique savante", "musique populaire", zen pensez quoi ?
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Je ne comprends pas là?
Je ne suis pas d'accord là dessus. Le concept de base "ca sonne juste ou faux", existe, et a été démontré, prouvé.
A simple titre d'exemple, on sait aujourd'hui que les stimulis auditifs sont interprétés différements par le nouveau né, suivant que le message soit "juste ou faux" au sens de l'harmonie la plus basique.
L'oreille est créée pour percevoir ces vibrations dans la limite du spectre auditif, et le cerveau pour donner un sens au message ainsi recu.
Il y a donc bien des limites, et une ligne au delà de laquelle "ca sonne faux". Et s'il est possible de franchir cette ligne avantageusement de manière ponctuelle, c'est encore un autre problème.
sinon, autant dire que je peux pianoter dans n'importe quel ordre les touches de mon piano, avec les mains, les pieds et en posant mon chat dessus, et que si , je suis musicien , et quel talent encore
Preuve que l'harmonie sert déjà au moins à ca : parler de la meme chose quand on évoque un message musical
Je ré-essaye en te posant une question : Quelle sera la différence, entre toi et quiconque ne maitrise pas ces règles, si demain, on doit faire la même tâche, disons pour l'exemple, composer un thème pour un court métrage, dans un style et avec une orchestration pré-établie ?
Laurent ? Je t'adore...
Marie...
bigbill
665
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Hors sujet : Chouette depuis 2 pages ce thread redevient intéressant 
A man, a plan, a canal : Panama
oreillegauche
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Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
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Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation : Je pense que ca résume bien le problème, c'est toute la dimension que doit apporter cette théorie à la musique : la possibilité d'avoir dans sa tête suffisament de modèles concus pour répondre aux impératifs d'un sentiment. Exemple délibérement simpliste, je veux traduire l'expectative, j'ai X moyens à ma disposition, et pas seulement de laisser trainer une sensible sur 42 mesures, ce qui soit traduit bien le sentiment mais est aussi, musicalement , d'un ennui mortel.
Je ne comprends pas là?
oreillegauche
325
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Membre depuis 21 ans
Citation : Mais ces règles n'existent pas, faut arreter de croire cela.
Je ne suis pas d'accord là dessus. Le concept de base "ca sonne juste ou faux", existe, et a été démontré, prouvé.
A simple titre d'exemple, on sait aujourd'hui que les stimulis auditifs sont interprétés différements par le nouveau né, suivant que le message soit "juste ou faux" au sens de l'harmonie la plus basique.
L'oreille est créée pour percevoir ces vibrations dans la limite du spectre auditif, et le cerveau pour donner un sens au message ainsi recu.
Il y a donc bien des limites, et une ligne au delà de laquelle "ca sonne faux". Et s'il est possible de franchir cette ligne avantageusement de manière ponctuelle, c'est encore un autre problème.
sinon, autant dire que je peux pianoter dans n'importe quel ordre les touches de mon piano, avec les mains, les pieds et en posant mon chat dessus, et que si , je suis musicien , et quel talent encore
Citation : Citation :Je pense que ca résume bien le problème, c'est toute la dimension que doit apporter cette théorie à la musique : la possibilité d'avoir dans sa tête suffisament de modèles concus pour répondre aux impératifs d'un sentiment. Exemple délibérement simpliste, je veux traduire l'expectative, j'ai X moyens à ma disposition, et pas seulement de laisser trainer une sensible sur 42 mesures, ce qui soit traduit bien le sentiment mais est aussi, musicalement , d'un ennui mortel.
Je ne comprends pas là?
Preuve que l'harmonie sert déjà au moins à ca : parler de la meme chose quand on évoque un message musical
Je ré-essaye en te posant une question : Quelle sera la différence, entre toi et quiconque ne maitrise pas ces règles, si demain, on doit faire la même tâche, disons pour l'exemple, composer un thème pour un court métrage, dans un style et avec une orchestration pré-établie ?
Le pelage de la loutre est impénétrable
oreillegauche
325
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Laurent Juillet
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Je poste, donc je suis
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Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
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Nyl auster
3862
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Laurent juillet, je trouve que tu me juges un brin vite, mais bon, c'est pas important... pour revenir à ce que je disais, un bidouillage sur ordi ou un "bidouillage dans la tête" n'ont pour moi pas le même sens. "entendre" une mélodie dans la tête ou chercher au hasard les notes sur une guitare n'est pas identique non plus, bien que les deux méthodes donnent des résultats appréciables. Le "hasard" intervient plus pour moi dans le cas ou je cherche au pifomètre une note qui me plait sur la gratte. pas quand je sais déjà ce que je vais faire. De plus, une mélodie qui "vient directement" dans la tête n'est pas à mon sens du bidouillage, ça tient plus d'un surgissement qui s'impose de lui même, mais la encore, je parle de ma propre expérience, je n'en tire pas de loi générales.
Ensuite, meme si je ne suis pas un spécialiste, je sais faire la différence entre moi et un compositeur "classique" (au hasard, wagner que j'aime bien, ou prokofiev); et il est clair que je suis incapable de faire quelque chose d'aussi nuancé et d'aussi proche des mouvements de l'âme, par mon manque de compétences, d'outils dont parle oreille gauche. Outils que certains de mes amis ont acquis via le solfège qu'ils ont appris erlativement tôt. Je me méfie un peu du discours style: toutes les musiques se valent, c'est de la musique: ce n'est pas mon avis: je n'irais pas jusqu'à établir de hiérarchie, vu que je pense plutôt que comparer aphex twin à Wagner, c'est comme dirait Alain "comparer une belle rose et un beau cheval", c'est à dire une comparaison un peu vide.
à part ça j'aime bien ta musique, laurent de juillet.
Ensuite, meme si je ne suis pas un spécialiste, je sais faire la différence entre moi et un compositeur "classique" (au hasard, wagner que j'aime bien, ou prokofiev); et il est clair que je suis incapable de faire quelque chose d'aussi nuancé et d'aussi proche des mouvements de l'âme, par mon manque de compétences, d'outils dont parle oreille gauche. Outils que certains de mes amis ont acquis via le solfège qu'ils ont appris erlativement tôt. Je me méfie un peu du discours style: toutes les musiques se valent, c'est de la musique: ce n'est pas mon avis: je n'irais pas jusqu'à établir de hiérarchie, vu que je pense plutôt que comparer aphex twin à Wagner, c'est comme dirait Alain "comparer une belle rose et un beau cheval", c'est à dire une comparaison un peu vide.
à part ça j'aime bien ta musique, laurent de juillet.
oreillegauche
325
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Hougo
5
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 20 ans
Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum, et j'ai lu votre sujet, qui comporte des choses très intéressantes =)
Toutefois, j'aimerais bien donner mon avis, notamment en ce qui concerne le jazz.
Le fait qu'on puisse discuter de savoir si oui ou non le jazz est une musique savante, pourquoi pas. On peut tout discuter en réalité, tout est affaire de perspectives.
Mon dilemme, c'est que j'ai bien souvent l'impression que les classiqueux ne comprennent pas toujours l'essence du jazz, et que pour l'appréhender, ils ont tendance à considérer cette musique par le prisme des valeurs classiques. C'est malheureusement passer complètement à côté du sujet, selon moi;
On peut ainsi lire qu'une pièce de jazz, ça peut se résumer à une grille et à un thème. Personnellement je ne suis déjà pas un fan des real books et compagnie, mais je suis également tombé sur des partitions qui transcrivaient Bach pour Piano avec une grille et un thème. Alors bien sûr ça peut sembler un peu ridicule. Certes, mais je pense que limiter des pièces de jazz à ça revient un peu au même.
De toute façon, il faut bien comprendre qu'une grille, c'est toujours l'expression harmonique la plus simple d'une pièce. Un squelette, rien de plus. Le Travail du jazzeux, quand il voit une grille, est de voir tout de suite les possibiltés qu'elle offre : substitutions, dominantes secondaires, enrichissements, échelles, et bien sûr, d'entendre toutes ces possibilités.
Ainsi, considérer une grille pour juger de la complexité ou non d'une pièce est assez vain, car tout dans le jazz est improvisé.
Pour prendre un exemple tout bête : dans une grille toute simple je me retrouve avec une progression archi connue, un II V I majeur. Et bien par exemple Coltrane là dessus il va appliquer un système inspiré de Bartok, et créer ce que les classiqueux appelleraient de la polytonalité.
Le Jazz, c'est un peu l'auberge espagnole de la musique, on va y trouver ce que les musiciens y apportent : à partir d'une grille qui n'est qu'un simple squelette c'est au jazzman de créer un organisme musical vivant.
L'ensemble demande un travail qui s'étend sur bien plus d'une dizaine d'années, cela va de soi.
Un autre point que je voulais soulever, c'est que le débat me semble très occidentalisé. Si on considère qu'une musique est savante parce qu'elle requiert un apprentissage long et rigoureux pour être maitrisée dans ses formes et dans sa construction, que dire de musiciens comme Ravi Shankar?
En fait, je ne pense pas vraiment qu'un genre musical soit "savant" par nature, et que d'autres soient "populaires" par défaut. Je pense plutôt que ce sont les musiciens qui vont donner tel ou tel caractère à une oeuvre. Pour ceux d'entre vous qui connaissent un peu la musique d'Europe de l'est, on sait bien que le répertoire est traditionnel, qu'il s'agisse du klezmer, du masada, du yiddish, ou du tzigane, et la plupart des interprétations de ces pièces relèvent d'un genre populaire. Mais si on écoute des musiciens comme Ivo Papasov, ou David Krakauer, leur interprétation de ces mêmes pièces tend beaucoup plus vers une musique très riche, et savante : les arrangements sont très recherchés, les claves utilisées complexes, les mouvements de voix riches.
Enfin, il peut être intéressant d'écouter certains jazzeux interpréter le répertoire classique. Sans mentionner keith Jarrett, je pense à Chich Corea par exemple qui a fait un très bel album dédié à Mozart. Mais mon chouchou, c'est Herbie Hancock, qui a joué une de mes pièces préférées de Ravel, le 2ème mvt du concerto pour piano et orchestre en Sol, avec des phrases improvisées, et c'est probablement la plus belle version que j'aie jamais entendue
Oula je suis bavard du coup. Désolé, c'est le 1er post c'est l'émotion lol, promis je fais plus concis les prochaines fois...Bonne continuation à tous ;)
Je suis nouveau sur ce forum, et j'ai lu votre sujet, qui comporte des choses très intéressantes =)
Toutefois, j'aimerais bien donner mon avis, notamment en ce qui concerne le jazz.
Le fait qu'on puisse discuter de savoir si oui ou non le jazz est une musique savante, pourquoi pas. On peut tout discuter en réalité, tout est affaire de perspectives.
Mon dilemme, c'est que j'ai bien souvent l'impression que les classiqueux ne comprennent pas toujours l'essence du jazz, et que pour l'appréhender, ils ont tendance à considérer cette musique par le prisme des valeurs classiques. C'est malheureusement passer complètement à côté du sujet, selon moi;
On peut ainsi lire qu'une pièce de jazz, ça peut se résumer à une grille et à un thème. Personnellement je ne suis déjà pas un fan des real books et compagnie, mais je suis également tombé sur des partitions qui transcrivaient Bach pour Piano avec une grille et un thème. Alors bien sûr ça peut sembler un peu ridicule. Certes, mais je pense que limiter des pièces de jazz à ça revient un peu au même.
De toute façon, il faut bien comprendre qu'une grille, c'est toujours l'expression harmonique la plus simple d'une pièce. Un squelette, rien de plus. Le Travail du jazzeux, quand il voit une grille, est de voir tout de suite les possibiltés qu'elle offre : substitutions, dominantes secondaires, enrichissements, échelles, et bien sûr, d'entendre toutes ces possibilités.
Ainsi, considérer une grille pour juger de la complexité ou non d'une pièce est assez vain, car tout dans le jazz est improvisé.
Pour prendre un exemple tout bête : dans une grille toute simple je me retrouve avec une progression archi connue, un II V I majeur. Et bien par exemple Coltrane là dessus il va appliquer un système inspiré de Bartok, et créer ce que les classiqueux appelleraient de la polytonalité.
Le Jazz, c'est un peu l'auberge espagnole de la musique, on va y trouver ce que les musiciens y apportent : à partir d'une grille qui n'est qu'un simple squelette c'est au jazzman de créer un organisme musical vivant.
L'ensemble demande un travail qui s'étend sur bien plus d'une dizaine d'années, cela va de soi.
Un autre point que je voulais soulever, c'est que le débat me semble très occidentalisé. Si on considère qu'une musique est savante parce qu'elle requiert un apprentissage long et rigoureux pour être maitrisée dans ses formes et dans sa construction, que dire de musiciens comme Ravi Shankar?
En fait, je ne pense pas vraiment qu'un genre musical soit "savant" par nature, et que d'autres soient "populaires" par défaut. Je pense plutôt que ce sont les musiciens qui vont donner tel ou tel caractère à une oeuvre. Pour ceux d'entre vous qui connaissent un peu la musique d'Europe de l'est, on sait bien que le répertoire est traditionnel, qu'il s'agisse du klezmer, du masada, du yiddish, ou du tzigane, et la plupart des interprétations de ces pièces relèvent d'un genre populaire. Mais si on écoute des musiciens comme Ivo Papasov, ou David Krakauer, leur interprétation de ces mêmes pièces tend beaucoup plus vers une musique très riche, et savante : les arrangements sont très recherchés, les claves utilisées complexes, les mouvements de voix riches.
Enfin, il peut être intéressant d'écouter certains jazzeux interpréter le répertoire classique. Sans mentionner keith Jarrett, je pense à Chich Corea par exemple qui a fait un très bel album dédié à Mozart. Mais mon chouchou, c'est Herbie Hancock, qui a joué une de mes pièces préférées de Ravel, le 2ème mvt du concerto pour piano et orchestre en Sol, avec des phrases improvisées, et c'est probablement la plus belle version que j'aie jamais entendue
Oula je suis bavard du coup. Désolé, c'est le 1er post c'est l'émotion lol, promis je fais plus concis les prochaines fois...Bonne continuation à tous ;)
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Bon alors.
Ce n'est pas important mais tu le dis. ;)
Ceci dit je ne juge personne, ni toi ni un autre, j'en serai bien incapable. Ce que j'essaye de dire c'est qu'il y a une différence entre musique savante et musique populaire puisque tel est le sujet. Rien de plus, et ton raisonnement va confirme ce que je pense. Pour preuve tu fais le constat toit-même.
Alors tu peux penser que c'est du snobisme, mais j'évolue tellement souvent à la mfrontière de ces deux courants de pensées que je n'affirme pas ces choses sans un minimum d'expérience. Or, et c'est sur cela que j'insiste, si on doit comparer il faut connaitre les tenants et aboutissants des deux mondes. Et souvent les gens qui "bidouille" comme tu dis (je trouve le terme un peu limite, mais cela n'engage que moi) ont tendance à décrire des processus de création de manière érronée car il ne les connaissent tout simplement pas. Et pour finir sans arret tu parles de ce que tu préfères et moi je ne fais que faire un constant génral, alors peut-être te sens tu jugé à cause de ça.
Merci d'avoir pris le temps d'écouter mon travail. ;)
Citation : Laurent juillet, je trouve que tu me juges un brin vite, mais bon, c'est pas important...
Ce n'est pas important mais tu le dis. ;)
Ceci dit je ne juge personne, ni toi ni un autre, j'en serai bien incapable. Ce que j'essaye de dire c'est qu'il y a une différence entre musique savante et musique populaire puisque tel est le sujet. Rien de plus, et ton raisonnement va confirme ce que je pense. Pour preuve tu fais le constat toit-même.
Citation : Ensuite, meme si je ne suis pas un spécialiste, je sais faire la différence entre moi et un compositeur "classique" (au hasard, wagner que j'aime bien, ou prokofiev); et il est clair que je suis incapable de faire quelque chose d'aussi nuancé et d'aussi proche des mouvements de l'âme, par mon manque de compétences, d'outils dont parle oreille gauche. Outils que certains de mes amis ont acquis via le solfège qu'ils ont appris erlativement tôt.
Alors tu peux penser que c'est du snobisme, mais j'évolue tellement souvent à la mfrontière de ces deux courants de pensées que je n'affirme pas ces choses sans un minimum d'expérience. Or, et c'est sur cela que j'insiste, si on doit comparer il faut connaitre les tenants et aboutissants des deux mondes. Et souvent les gens qui "bidouille" comme tu dis (je trouve le terme un peu limite, mais cela n'engage que moi) ont tendance à décrire des processus de création de manière érronée car il ne les connaissent tout simplement pas. Et pour finir sans arret tu parles de ce que tu préfères et moi je ne fais que faire un constant génral, alors peut-être te sens tu jugé à cause de ça.
Merci d'avoir pris le temps d'écouter mon travail. ;)
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
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Dragon Vert
719
Posteur·euse AFfolé·e
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Nyl auster
3862
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Dragon Vert
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Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Nyl auster
3862
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
"la technique, c'est ce qu'on apprend pour ensuite "l'oublier" le plus vite possible"
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Anonyme
521397
Citation : Une musique complexe et très élaborées peut être aussi émotionnelle qu'une simple mélodie.
Laurent ? Je t'adore...
Marie...
Laurent Juillet
5783
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snafu
3514
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Laurent Juillet
5783
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Membre depuis 22 ans
Fractional
658
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Membre depuis 23 ans
snafu
3514
Squatteur·euse d’AF
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Laurent Juillet
5783
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Membre depuis 22 ans
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