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"Musique savante", "musique populaire", zen pensez quoi ?

  • 227 réponses
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Sujet de la discussion "Musique savante", "musique populaire", zen pensez quoi ?
Hello

Voila bon c'est un débat assez classique mais ça serait cool d'avoir des avis des huns et des notres.

Un homme a dit :

Citation : Perso j'ai les poils qui se hérissent chaque fois que j'entends les termes "musiques savantes" ou "musique populaire", que les gens issus du conservatoire ressortent sans arrêt... Comme si c'était plus intelligent d'écouter du Debussy que du Aphex Twin, comme si il pouvait y'avoir de la musique qui soit réservée à une élite... Et aussi comme si l'ensemble des musiques "populaires", soit à peu près toute la discographie du 20ème siècle, était quelque chose de pauvre musicalement sous pretexte que dans la plupart des cas on peut en faire des analyses harmoniques qui tiennent sur quelques lignes, et qui peut se ranger dans une seule boîte...

Voilà c'était le coup de gueule de la journée, et j'emmerde profondément ceux qui sont en désaccord avec moi


Enlevez la dernière phrase bien sûr.

Ce serait cool d'avoir une espèce de débat constructif et bien mené (je vais essayer).
Debussy, Aphex Twin, même combat ?
Afficher le sujet de la discussion
151
Par ailleurs la consommation de kronenbourg lors d'un concert est un des indices permettant d'évaluer s'il s'agit ou non de musique savante.

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152
Ouais enfin Kronembourg c'est pas ce qui se fait de mieux, c'est même le bas de gamme.

Essaye la LEFFE, c'est bien meilleur !
153
Bon, on a quelque peu dévié du sujet...

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154
Vive le rap!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
155

Citation : Bon, on a quelque peu dévié du sujet...



Pas forcément, certains compositeurs de musique savante étaient de grands consommateurs d'alcool.
156
Certes, mais les musiciens de musique classique siffle rarement une leffe sur scène.

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157
Modest Petrovitch MOUSSORGSKI était un grand amateur de vin (et non de vodka comme certains pourraient être tentés de le penser), il y a puisé à maintes reprises l'inspiration.
158
Question pour raccrocher le sujet:

Qu'en est-il de la théorie musicale "classique", accompagnant ou se confrontant aux moyens dont nous disposons aujourd'hui ?
La question tien de mon expérience personnelle : depuis que je me suis essayé à la musique, je suis fasciné par l'art de l'orchestration. Je m'y suis donc essayé, purement d'instinct et sans aucune connaissance musicale, et une culture sans doute trés limitée.

J'ai ainsi tatonné longtemps, laissant un mélange d'inspiration, de hasard et de logique (mélange dont j'ai jamais vraiment réussi à poser les limites d'ailleurs, mais c'est un autre sujet) me guider.

(A noter que je pratique la musique en pur loisir, sans aucune prétention proche ou lointaine à la professionalisation, donc je ne me suis jamais imposé de rythme d'acquisition de compétences ou autre) .

Quand je demandais des critiques de mes compos à des compositeurs combien plus cultivés et talentueux, on me répondait des choses comme "joli contrepoint", "il y a une richesse harmonique dans la montée qui est cédée trop brutalement, ca choque", etc ... Autant de propos qui n'avait pas de définition, et par conséquent pas de sens, à mes yeux.

Relativement recemment, j'ai décidé de parcourir qques sources d'infos sur le sujet, encyclopédies, traités sur le net, etc. Au début du chinois, puis à force de lire les termes, j'ai fini par pouvoir leur prêter un contexte et comprendre un peu ce que je lisais ... Pour finir par réaliser que beaucoup des notions évoqués m'étaient déjà connues, qu'elles n'avaient juste pas de nom, pour moi.

Je ne pense pas avoir le recul necessaire aujourd'hui pour avoir un jugement sans faille sur le sujet, mais il me semble concevoir des avantages dans la manière dont j'ai , parfaitement par hasard, abordé les choses, comme j'en percois d'autres dans une formation plus académique.

Il est certain qu'aujourd'hui, quelqun qui a "appris dans le bon ordre" doit perdre beaucoup moins d'idées à la seconde par le fait de pouvoir les nommer par reflexe, peut mettre en place bcp plus facilement les dites idées, perdre bcp moins de temps à transcrire - retranscrire, et beaucoup d'autres avantages que je dois ignorer pour ne pas vivre dans cette connaissance.

Mais, de fait, en cette époque benie des Dieux ou on peut avoir un séquenceur à la maison, ou il ne faut pas s'apeller le fils du Roy pour pouvoir entendre de son oreille ce que l'on essaye de retranscrire de ce qu'on entend dans sa tete, autrement dis, maintenant qu'il n'est plus necessaire d'avoir sous la main un orchestre ... (je parle bien pour composer et non pour avoir un résultat audible et honnorable, je précise pour éviter de laisser partir les polémiques hors sujet)

Ca limite considérablement l'effort d'imagination, etc, je suis d'accord. Mais est-ce que , pratiquement et sans elitisme, ceci n'invalide pas une partie de ce qui fut necessaire, à savoir un langage capable de porter le "propos musical", des moyens mathèmatiquo-logiques de valider ou d'infirmer la valeur de ce que nous dicte "l'oreille de l'imagination", maintenant que c'est possible de vérifier "en direct" ?

Curiosité et question sans provocation ...

OreilleG.
Le pelage de la loutre est impénétrable
159

Hors sujet : (P.S.: je vote Leffe aussi :ange: )

Le pelage de la loutre est impénétrable
160
J'ai une expérience quasi similaire à la tienne, oreillgauche, sauf qu'à la base j'avais déjà un petit bagage solfègique, et par la pratique j'ai acquis un bagage plus intéressant qu'il m'aurait été pénible d'apprendre de façon classique. Mais ce genre d'expérience ne peut pas être vécu par tout le monde de la même façon. Il faut avoir pas mal de musique absorbée pour pouvoir entendre sans comprendre qu'une harmonisation marche par exemple.
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
161
Et puis vous composez dans votre style, la seule contrainte est votre imagination. Maintenant si on vous demandais d'écrire un quatuor dans le style de Mozart ou une fugue de votre cru ( j'entends par là un sujet de votre invention), les choses seraient différentes. Je crois vraiment que la conscience de musique savante viens après avoir lu beaucoup de choses, compris les cheminement de pensée, les logiques de développement implacable, etc... C'est complètement autres chose que l'instinct. L'instinct apporte d'autres essences à la musique. Si je prend le cas de la 5ème de Beethoven, si je me souviens bien, on a retrouvé le carnet sur lequel étaient esquissé une huitaine de thème pour cette symphonie. Je crois que le compositeur à utilisé finalement le cinquième. Pourquoi celui là? Pourquoi être revenu en arrière? Si il a continué sa recherche c'est qu'au départ il ne lui convenait pas? Que cherchait il exactement? Très intéressant d'essayer de comprendre cela. Et cela montre bien que son instinct prime au premier abord, et qu'ensuite une logique savante se met en place pour développer cette idée.

Oreille Gauche, tu dis finalement t'apperçevoir connaitre les choses que l'on te dis sur ta musique avec un vocabulaire choisi, mais tu fais ce constat à postériori. Qu'en serait il si cela était conscient? Cela ne t'ouvrirait il pas de nouvelles perspectives, de nouveau champs d'exploration de ta musique? Je crois que si. C'est pour cela qu'il y a et doit y avoir cette distinction à mon sens.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

162

Citation : Oreille Gauche, tu dis finalement t'apperçevoir connaitre les choses que l'on te dis sur ta musique avec un vocabulaire choisi, mais tu fais ce constat à postériori. Qu'en serait il si cela était conscient? Cela ne t'ouvrirait il pas de nouvelles perspectives, de nouveau champs d'exploration de ta musique? Je crois que si. C'est pour cela qu'il y a et doit y avoir cette distinction à mon sens.



Comme tu l'as dis plus haut : une quizaine d'année d'étude, ce n'est pas pour faire joli sur un CV à priori :) Evidemment, ca m'ouvrirai de nouvelles perspectives, comme le peu que j'ai acquis ces derniers temps m'en a déjà ouvert.

... Mais ...

C'est un équilibre délicat, mais un abord de la musique qui finalement ne m'interesse que peu au regard de ce que je suis succeptible d'en faire: Je suis un enfant derrière mes machines, je m'emerveille chaque jour de ce que je peux découvrir, me laisser surprendre par un doigt qui dérape d'une touche sur le clavier, chercher comment le reproduire, sous quelles conditions etc.

Sachant que je ne connaitrai jamais les contraintes que tu décris... Je ne dis pas que je n'aimerai pas savoir composer dans les limites de certaines contraintes, mais, aujourd'hui en tout cas, je pense tirer plus de satisafaction dans cette manière d'aborder les choses, que je ne saurais en tirer dans le cadre d'un cursus suivi.

Quant-à savoir si ma musique peut ou non être qualifié de savante ou populaire... A vrai dire, le fond de ce débat me passe un peu au dessus. Tant que ma femme me vois descendre du studio et garder son air moqueur à l'attention du sourir béat de l'enfant qui vient de passer une journée a DisneyLand, je préte avec plaisir mon travail à n'importe quel jugement :)

Ce que j'aimerai comprendre, au delà ou à coté de tout ca, pour vous autres les compositeurs qui maitrisez cette langue: (copie du poste précédent)

Qu'en est-il de la théorie musicale "classique", accompagnant ou se confrontant aux moyens (=outils) dont nous disposons aujourd'hui ?
[...]
Ca limite considérablement l'effort d'imagination, etc, je suis d'accord. Mais est-ce que , pratiquement et sans elitisme, ceci n'invalide pas une partie de ce qui fut necessaire, à savoir un langage capable de porter le "propos musical", des moyens mathèmatiquo-logiques de valider ou d'infirmer la valeur de ce que nous dicte "l'oreille de l'imagination", maintenant que c'est possible de vérifier "en direct" ?
Le pelage de la loutre est impénétrable
163
(j'espere avoir bien compris la question :) )
Et bien... il y a toujours eu un truc qui permettait de vérifier "en direct" (et encore plus direct qu'un séquenceur)... c'est à dire... le clavecin, le piano et d'autres choses portant le nom classieux d'"instruments de musique".
Non ?
164

Citation : des moyens mathèmatiquo-logiques de valider ou d'infirmer la valeur de ce que nous dicte "l'oreille de l'imagination"



bon je voudrais juste recentrer un truc. Les études de solfège, d'harmonie ne donnent pas des moyens méthématiquo-logiques. Elles forment un goût à un certain style. Ce goût amène des reflexes. Mais maîtriser cela n'amène pas LA solution, c'est la personalité du compositeur qui choisi.


Je crois que l'on est trop dans le jugement dans ce débat. C'est mon avis.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

165

Citation : Je crois que l'on est trop dans le jugement dans ce débat. C'est mon avis.



Ca me semble plus être la recherche d'une définition qui ne se trouve pas dans le dico qu'un véritable débat ...

Tenez, d'ailleurs, il aurait peut-être fallu commencer par là :

savant,ante adj. et n. [...] 3.(Choses) Qui suppose des connaissances que tout le monde n'a pas, difficile. Un raisonnement savant

populaire adj. [...] 3.Propre au peuple; destiné au peuple. 4.Qui se concilie l'affection peuple, qui est connu et aimé du peuple.


Autrement dis : C'est pas antinomique de dire : Cette musique savante est trés populaire.

CQFD ? :bravo2: :ptdr:


Edit : quand à "des connaissance que tout le monde n'a pas", ca n'induit pas necessairement l'harmonie : Qqun passé maitre dans l'édition du son, ou autre, peut donc aussi voir sa musique qualifié de "savante" .... je l'aime, mon dico :)



Citation : Et bien... il y a toujours eu un truc qui permettait de vérifier "en direct" (et encore plus direct qu'un séquenceur)... c'est à dire... le clavecin, le piano et d'autres choses portant le nom classieux d'"instruments de musique".
Non ?



Ben ... Disons que pour l'idée d'avoir l'harmonisation de, mettons 4 voies articulées sur la ligne complexe d'une 5ème, faut avoir un certain nombre de clavier et un certain nombre de bras ...
Mais aprés , c'est peut-être moi qui me plante sur le sens et la pratique de ces connaissance : d'une source à l'autre, j'en ai jamais trouvé une définition identique...
Le pelage de la loutre est impénétrable
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Musique savante sa existe pas . :non:

vive le rap.

Moi je vote rhum trois rivières
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Je crois bien que le solfège apporte effectivement des "moyens (je ne sais pas s'ils sont mathematico logiques!). Moi qui ne le connais pas, je reconnais aisément que ceux qui le pratiquent depuis longtemps sont par exemple capable de retrouver à l'oreille une mélodie et de t'en dire les notes sans se tromper. Idem pour composer: quand ils ont une mélodie dans la tête, ils sont capable de la noter direct même s'ils n'ont pas d'instrument ou de dictaphone sous la main. Et puis ça apporte aussi des connaissance en harmoniques qui peuvent enrichir et diversifier les structures de morceaux...non?

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Citation : (je ne sais pas s'ils sont mathematico logiques!)



Ils le sont, d'autant que je puisse conclure de ce que j'ai lu sur le sujet. Pourquoi une octave, pourquoi de tels intervals, tout ca trouve son fond dans les mathématiques appliquées à la physique (vibration). On peut ajouter la neurologie quant-à la perception (qui a lu "Le cerveau de Mozart" ? Un ouvrage aussi passionnant qu'indigeste ... Meme sans en avoir retenu 1/4, il change subtilement la manière d'aborder la musique).

En ce qui concerne la technique, pourquoi l'harmonie, pourquoi 2 noms pour une même note en fonction de sa gamme d'emprunt (que les connaisseurs me pardonnent pour la non-exactitude des termes) ... Et pourquoi tel mouvement est acceptable ou non, avec quelles limites, dans quelles conditions.

Et ce n'est pas réducteur quand je dis ceci. Tout ceci s'imbrique dans un vaste monde qui ne bride en rien la créativité, puisque ces règles existent, qu'elles soient ou non connues.

Citation : En effet, l'objectif des études d'écriture est de manipuler des sons, des sensations, des désirs de sensations sonores, des choix en fonction de critères esthétiques auxquels nous attribuons un sens musical, conséquence de notre culture commune de musique occidentale.

Le pelage de la loutre est impénétrable
169
Mais ces règles n'existent pas, faut arreter de croire cela. Il y a des règles qui sont là pour baliser un chemein d'apprentissage, c'est tout. Après chacun est libre de faire comme bon lui semble et surtout selon son goût. Le problème c'est que pour se rendre compte de cela il faut avoir digéré pas mal de choses, il faut depasser la base de l'harmonie. Les compositeurs font cela depuis des siècles, et ces fameuses règles évoluent sans cesse car elle ne sont que le constat des trouvailles de certains, ou des recettes communes à tous.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

170
Je me permets de mettre un lien vers un court texte de merd' que j'avais écrit à ce propos (rapport musique savante/populaire, en gros). si tu es interessé oreille gauche, clique ici:
http://midgardh.canalblog.com/archives/2005/03/23/394186.html. C'est un texte un peu naif avec le recul mais il exprime certain de mes sentiments sur ce sujet.

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Juste une question Paul, quel style de musique composes tu?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation : La chose la plus fondamentale qu’aient apporté les machines dans l’évolution de la musique, c’est le hasard, l’erreur, l’accident! Et voilà une des différences majeures avec les musiques plus harmoniques. Les machines ont ramené le hasard à une place de choix dans la composition, le déraillement est presque devenu une règle. Tel effet rajouté à tel effet, telles fréquences balayées aléatoirement par une équalisation nonchalante, et soudain surgit quelque chose, un son particulier, qui se pare d'une aura inattendue, imprévisible. La composition en électronique est presque une passivité, une attente, une sorte de philosophie de l’affût. On guette le surgissement, l’étincelle qui va soudain conférer une âme à la boucle qui tourne sans âme depuis des heures sur l’écran de l’ordinateur ou dans le sampler. Et puis au cours d’un bidouillage, le son prend vie; alors, seulement, la direction du morceau se profile, et comme un chercheur d’or, le compositeur va plonger et replonger inlassablement son tamis dans l’eau dans l’espoir d’en retirer d’autres pépites.



Ce qui veut dire que tout erreur devenu trouvaille est absente de la musique savante?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Non. comme je ne l'ai pas dit, j'ai une écriture un peu maladroite. je dirais que dans la musique "savante" (bon sang mais quel terme horrible!!), le chemin est souvent plus court entre ce qu'on a dans la tête et le résultat. en electronique on procède plus par tatonnement (bien qu'on essaye de s'approcher d'une idée préconçue). mais c'est subjectif, hein. je sais que parmi les meilleurs sons que j'ai fait, je dois une fière chandelle au hasard.

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Mais ça c'est commun à toutes les musiques, savant ne veut pas dire que l'on ne tâtonne pas, bien au contraire d'ailleurs.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

175
Ok, je prends un exemple:
j'avais fait des "musiques de jeux vidéos" pour un copain qui faisait du RPG maker, et j'ai du considérablement changé de méthode de travail, puisqu'il s'agissait d'un travail beaucoup plus harmonique que ce que je faisais d'habitude (changement d'accord plus fréquent, mélodie plus soignée contrairement à mes compos électronique qui jouaient plutôt sur le côté rythmique ou bizarre, ou groovy etc;..).
Du coup, j'étais obligé de tout imaginé dans ma tête avant même de toucher au piano roll de cubase. l'erreur ou la trouvaille hasardeuse était toujours là, mais le gros du travail se faisait en amon. En gros, j'attendais "d'entendre" la mélodie dans ma tête; et ensuite je ne retouchais presque pas le morceau. alors que d'habitude, je rebidouille sans cesse à la recherche d'un petit truc en plus, sans que je sache trop ce que c'est. comme je l'ai dit, c'est purement subjectif. le hasard n'entrait pas de la même manière dans la musique.

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