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Structure, arrangement, composition quoi !

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Sujet de la discussion Structure, arrangement, composition quoi !
Salut à tous,

Voilà, ca va faire un an et demi que je trifouille reason dans tous les sens, et je dois dire que je me débrouille bien avec la bête. Accessoirement, je joue aussi de la guitare.

Mon problème, ben c'est que j'arrive à faire des boucles sympa, j'ai pas mal d'idées, je commence plein de trucs mais......il arrive toujours un moment où je bloque et je ne termine donc jamais un morceau. En fait, je me rends compte que je ne sais pas écrire un morceau complet ! Je finis toujours par tourner en rond....(normal avec des boucles....)

Donc comment faites vous brave gens ? Y a t'il des bouquins de théorie musicale pour apprendre à structurer un morceau, avec un début, un milieu, une fin et accessoirement des p'tits breaks ? Y a t'il des méthodes ou alors c'est un truc inné et c'est vraiment foutu pour moi ? Je ne cherche pas à faire le tube du siècle (ou alors en secret) mais juste a me faire plaisir, or j'aime bien ce que je fais (ca tombe bien) mais ca me saoule de ne jamais finir un morceau !

A vot' bon coeur m'sieurs dames....
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Amanitsound, quelques trucs :

Je n'ai pas bien compris ces 2 phrases qui me paraissent contradictoires :

Citation : N’est pas de l’art un parti pris. L’art a pour but d’objectiviser.


Citation : D’autant qu’il me parait (en toute sorte de domaines d’ailleurs) qu’établir une vérité absolue est une tentative de fasciser la création, et que le propre de chaque artiste contemporain aujourd’hui est d’amener sa propre vision de l’art et de l’artiste


Tu veux dire que l'artiste présente de manière objective sa vision subjective, quelque chose comme ça ? :?:

Citation : N’est pas de l’art le travail sur un système déjà existant (l’art c’est la création de systèmes singuliers).

Oui mais la vie, la pensée, le langage sont déja des systèmes existants avec lesquels on travaille, qui peut prétendre est libre de tout système ?

Citation : N’est pas de l’art ce qui traite du déjà traité.


Et une même chose traitée d'une façon différente ?

Je sais pas, mais j'ai presque l'impression que l'art dont tu parles n'a jamais existé...
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Bon déja, système/sujet, c'est pas du tout la même chose, comme contenu/contenant.

Ensuite, l'artiste ne présente pas sa subjectivité de manière objective. Il présente des élements issus de ses propres observations, de manière objective. Pour être plus clair, il ne dit pas, j'ai vu ou compris ceci et c'est ou ce n'est pas de la merde. Il dit juste c'est.

La vie, la pensée, le langage ne sont pas des systèmes. Ce sont à la rigueur des thématiques, quoique bien vastes à mon avis. L'artiste s'attaque à bien plus précis.

J'entend par système un ensemble de codes, de signes, qui par combinaisons engendrent du sens, ou de la dynamique.

Et pouyr ce qui est du déjà traité, mais de manière différente, oui on peut dire que c'est déjà plus proche de l'art, seulement si la différence ne concerne pas seulement la forme, mais bien le fond.

Et l'art dont je parle, oh que si bien sur il a existé, mais manifestement il est en train de mourrir.
Toute l'histoire de l'art du XXème siècle est d'une richesse phénoménale en artiste, jusqu'aux années 80 je pense. Quelque part, c'est le texte "Art after philosophy" de Joseph Kosuth, créateur de l'art conceptuel (et que personne ne me sorte que c'est de la masturbation intellectuelle parce que la je me fous en colère grave), qui a condamné à mort l'art.

Mais bon, pourquoi s'en faire? Après tout, l'art n'est qu'un mot, qui malgré ce que l'on veut bien dire, ne fait qu'apposer un étiquette sur de la création, pour lui donner un statut supérieur aux autres champs. En ce qui me concerne, il y a longtemps que je n'ai plus besoin de me sentir "artiste" pour pouvoir créer et m'épanouir dans mon travail. Mais il y en a qui manisfestement on besoin de ça, comme si "artiste", c'était le dessus du gratin... Et entendre un pécore de la Star Academy se dire artiste, ça me fait flirter avec le meurtre...
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Citation : Ensuite, l'artiste ne présente pas sa subjectivité de manière objective. Il présente des élements issus de ses propres observations, de manière objective. Pour être plus clair, il ne dit pas, j'ai vu ou compris ceci et c'est ou ce n'est pas de la merde. Il dit juste c'est.

Ok je vois et je suis d'accord.

Citation : La vie, la pensée, le langage ne sont pas des systèmes. Ce sont à la rigueur des thématiques, quoique bien vastes à mon avis. L'artiste s'attaque à bien plus précis.

J'entend par système un ensemble de codes, de signes, qui par combinaisons engendrent du sens, ou de la dynamique.


Je ne suis pas d'accord. Le langage est un ensemble de codes, de signes. La "vie" aussi. Pour qu'une oeuvre soit compréhensible par un cerveau humain, il faut forcément qu'elle utilise son système de pensée (le langage, la logique). Non ?

Citation : Et l'art dont je parle, oh que si bien sur il a existé, mais manifestement il est en train de mourrir.
Toute l'histoire de l'art du XXème siècle est d'une richesse phénoménale en artiste, jusqu'aux années 80 je pense. Quelque part, c'est le texte "Art after philosophy" de Joseph Kosuth, créateur de l'art conceptuel (et que personne ne me sorte que c'est de la masturbation intellectuelle parce que la je me fous en colère grave), qui a condamné à mort l'art.

Oui mais il a fallu attendre le XXème siècle pour qu'on soit réellement attiré par la création de systèmes radicalement nouveaux. Pas d'art avant ?
Mozart, Picasso (xxe), Bach ne sont-ils pas artistes ? Faut-il attendre le vingtième siècle pour qu'on établisse LA "définition" de l'art qui n'englobe même pas ce qu'on appelait "art" 200 ans avant ?
Peut nous citer des noms de gens que tu considère "artistes" ?

Et, qui a déja créé un système sans s'appuyer sur un autre ? Schonberg utilisait la gamme chromatique et la pensée rythmique par ex.
Alors ? Il a créé un système singulier OUI, mais sans s'affranchir de tout système (ce qui est pour moi impossible)

Et puis, je suis d'accord qu'on a pas à mettre du "++++" devant le mot "art", ce n'est qu'un mot. Cependant :
- Avoue que même dans la définition que tu en donne, l'art se situe quand même "au-dessus" du reste... enfin c'est l'impression que j'ai.
- Ensuite, peut-être que Chopin ou les Sex Pistols ce n'est pas de l'art, mais alors, quel mot ? le mot "artisanat" me parait hors-propos. Il y a quand même beaucoup plus qu'un simple "savoir-faire" appris par un maître, comme un menuisier ! Il y a une part de création, de choses qui viennent du cerveau, je ne sais comment dire mais le but n'est pas du tout le même que celui d'un maçon quoi, alors, si ce n'est pas de l'art, c'est quelque chose qui n'a pas encore de nom, et il serait quand meme utile d'en donner un, y as-tu pensé en restreignant le domaine de l'art ?...
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Citation : Il y a une part de création, de choses qui viennent du cerveau, je ne sais comment dire mais le but n'est pas du tout le même que celui d'un maçon quoi, alors, si ce n'est pas de l'art, c'est quelque chose qui n'a pas encore de nom, et il serait quand meme utile d'en donner un y as-tu pensé en restreignant le domaine de l'art ?...



Je suis assez d'accord.
La définition d'AmanitSounds me semble trop restrictive ...
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Je suis aussi plutôt d'accord. En fait, j'ai l'impression qu'AmanitSounds appelle "art" ce que j'appellerais plutôt "génie", qui est pour moi encore un cran au dessus de l'art.
Pitètre je me trompe, et peut-être on n'est juste pas d'accord sur les termes à utiliser.
Welcome to the void
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Moi je vois aussi qu'il a toujours été un peu à la mode de dire "l'art est mort" ou de prédire la mort de l'art pour une raison ou pour une autre, à une époque ou à une autre. Je ne sais plus qui (très connu :??: ), au XIXème (XXème?), le disait avec un esprit conservateur "c'était mieux avant, maintenant ils font n'importe quoi, ils se foutent de l'accadémie". Ici c'est presque l'inverse... D'autre parlent de mort de l'art à cause du net...
Rock is dead. Punk is dead. Tout ça tout ça. Toujours ces trucs hâtifs et radicaux, sans nuances.
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Citation : ART. n. m. Méthode pour faire un ouvrage, pour exécuter ou opérer quelque chose selon certaines règles. Savoir un art. Savoir l'art. Les termes de l'art. Les préceptes de l'art. Les règles de l'art. Les procédés de l'art. Les secrets de l'art. Le sublime de l'art.


Cette def de l'Académie française me parait plutôt claire.

Maintenant dire que l'art est mort, je comprend que ça puisse venir à l'idée de penser ça pour quelqu'un d'un peu déprimé et -poétiquement?- nostalgique de l'eldorado du fauvisme par exemple. C'est vrai qu'aujourd'hui on garde une part au "n'importe quoi", peut-être au nom de la sacro-sainte liberté d'expression, oui j'ai vu en salle d'expo un paillasson (son auteur a su rester objectif, il était posé par terre :humm: )

Bref, évidemment je ne peux pas laisser dire ça, car mon atelier est tout sauf mort, certes il y a un coté artisanat, et un coté "alimenatire", ça ne m'empêche pas de faire de la création, et c'est pas des pots de fleurs pour mamie, c'est plutôt de l'invendable mais ça vie!...alors évidemment je passe pas dans les médias avec philippe stark et compagnie. Mais il y a un monde derrière celui du média, où il y a plein d'artistes, et les génies ne sont pas forcément morts non plus, je peux même dire que nos campagnes en sont remplies, seulement, je sais pas pourquoi, y en a pas beaucoup qui veulent s'en apercevoir, peut-être que c'est un type de génie pas assez bien pour eux? Ou alors ils sont trop géniaux pour eux...j'en sais rien, suis pas théoricien, juste praticant, et ça m'agace qu'on dise que c'est mort quand je vois pleins d'artiste amoureux de leur créations et qui dorment même dans leur atelier parce-qu'il sont habités par leurs oeuvres, l'art, ils le font vivre, eux. De toute manière l'Art c'est immortel.
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Bon je vais essayer de répondre dans l'ordre, ça fait du taf hein...

Mais avant, je veux préciser quelque chose. Il est absolument clair qu'il n'y a pas de définiton possible de l'art sans prendre en compte le contexte. Un artiste à mon sens est indiscosiable de son époque. Donc l'art n'est pas une valeur acquise, ni le statut d'artiste, elle fluctue avec le temps. Pourquoi certains artistes sont tombés en désuétude de leur vivant ? Parce qu'ils étaient dépassés par les avancés des autres. Par exemple Combas, qui a ouvert la voie de la nouvelle figuration au début des années 80 puis est devenu rapidement has been, avec l'arrivée de l'hyper réalisme, qui par sa conception de la peinture mettait un terme à toute tentative figurative (il y des exceptions cependant, Bacon par exemple).

Pour en revenir à la définiton de langage, je ne crois pas que le langage soit un système. Les langages oui, indépendemment chacun d'eux, mais LE langage (c'est bien trop généraliste tu captes ?). Et pour ce qui est de faire de l'art avec un langage déjà existant, je crois que l'on a fait le tour de toutes les tentatives. Même la poésie expérimentale se tourne à présent vers les autres médias pour enrichir son signifié, ou du moins le varier (je bosse d'ailleurs sur ce genre de choses).

Citation : Pour qu'une oeuvre soit compréhensible par un cerveau humain, il faut forcément qu'elle utilise son système de pensée (le langage, la logique). Non ?


Eh bien non, justement je ne crois pas. Si le travail proposé est immédiatement assimilable, où est l'intérêt ? Le but de l'artiste est de mettre son spectateur en activité, de lui faire se poser des questions, de le déstabiliser. Prenons Van Gogh par exemple, dont le génie a été compris bien après sa mort. De son vivant, il était incompréhensible pour le quidam que l'on puisse peindre de la sorte. Personne ne le comprennais, et il en va toujours ainsi des avant gardes. L'art a toujours une longueur d'avance. Combien de fois je suis resté complètement hébété devant une oeuvre dont le sens ne m'est apparu que des mois, voire des années après. Et ce que je comprends instantanément, ne fait du coup pas appel à ma sensibilité.

Le problème avec l'art avant le XXème siècle, disons avant Turner, puis les impressionnistes, c'est que sa définition était monopolisée soit par les institutions religieuses, soit par l'état. Cependant, certains ont pu, et là était leur génie, contourner les règles de manière si subtile, que leurs mécènes n'y voyaient que du feu (Velasquez nom de dieu quel p...n de peintre de folie...). Ce n'est pas qu'ils n'avaient pas le désir de transgresser les règles, de les faire évoluer, mais ils auraient finis au bûcher. A ce propos, j'ai vu des esquisses de Ingres, qu'il avait caché, c'est hallucinant, il avait presque inventé le monochrome...mais au début du 19ème siècle.

Citation : ART. n. m. Méthode pour faire un ouvrage, pour exécuter ou opérer quelque chose selon certaines règles. Savoir un art. Savoir l'art. Les termes de l'art. Les préceptes de l'art. Les règles de l'art. Les procédés de l'art. Les secrets de l'art. Le sublime de l'art.

Cette def de l'Académie française me parait plutôt claire.



Bon là, j'ai pas envie de m'emballer, mais sérieusement, y'a pas plus conservateur que l'Académie française, et le simple fait d'émettre une telle définition, montre que l'on cherche à mettre l'art dans un carré, à l'enfermer. L'académisme c'est la mort de la création, instaurer des règles, des lois... On tue la liberté de créer. J'irai pas plus loin...

Citation : - Avoue que même dans la définition que tu en donne, l'art se situe quand même "au-dessus" du reste... enfin c'est l'impression que j'ai.



Alors je me suis peut être mal exprimé. Je ne pense pas qu'il soit au dessus, mais "à coté", en marge de tout le reste. Je connais pas mal de gens qui estiment que les artistes tels que j'essaye de vous les définir sont les seuls dignes d'admiration, mais moi certainement pas. J'ai une admiration gigantesque pour Fred Frith par exemple, et je ne le considère pas comme un artiste, et lui non plus d'ailleurs. C'est un musicien et un compositeur, point barre. Ce qui m'amène à la question

Citation : Ensuite, peut-être que Chopin ou les Sex Pistols ce n'est pas de l'art, mais alors, quel mot ?

Et bien, un musicien, un peintre, un sculpteur, un architecte, un photographe, un cinéaste etc... Le terme qui simplemtn définit la nature du travail. Pourquoi ce besoin de se qualifier d'artiste, comme si s'agissait d'une corporation d'élite. Etre musicien, ou peintre, c'est avant tout un travail non ?

Citation : Et, qui a déja créé un système sans s'appuyer sur un autre ? Schonberg utilisait la gamme chromatique et la pensée rythmique par ex.
Alors ? Il a créé un système singulier OUI, mais sans s'affranchir de tout système (ce qui est pour moi impossible)


C'est pas vraiment ça. Schoenberg a avant toute chose cherché à rompre avec le système tonal. D'où la création de l'atonalité, ou polytonalité. Il utilisait certes le système chromatique (signifiant), mais dans un but totalement différent (signifié).

Citation : ça ne m'empêche pas de faire de la création


Et pourquoi faut il que la création soit forcement de l'art ? Je comprends pas. Un créateur ne peut pas assumer son travail sans être considéré comme un artiste ? Ben moi si, sans aucun souci.

Citation : De toute manière l'Art c'est immortel.


Ca c'est un dogme; c'est de la vérité gravée sur du marbre pour l'éternité, c'est anti progressiste.

Citation : ...celui qui croit être en possession de la vérité, combien de choses ne laisse t'il pas échapper ! Nietzsche



C'est tout à fait normal quand on se considère artiste, de refuser d'admettre la mort de l'art ( qui en fait, n'est qu'une réalité métaphysique ), mais peut être peut on envisager qu'avec la mort de l'art, c'est une nouvelle création qui émerge, rompant avec l'élitisme que l'art a engendré depuis toujours...
Et je ne pense pas cela en fonction d'une mode, mais bien parce que j'y réfléchi.
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Ah oui j'oubliai de citer des artistes. Mais je reprécise qu'ils n'ont fait de l'art qu'à un moment précis, dans un certain contexte. Je me contenterai de ceux dont le travail m'a touché. Il y en a bien d'autres, mais que je n'apprécie pas forcement...

Durher, Velasquez, Turner, Monnet, les Delaunay, Picasso, Duchamp, Munch, Fautrier, Brancusi, Klee, Mondrian, Magritte, Picabia, Malevitch, Bacon, Pollock, l'expressionisme viennois, Support Surface, Schoenberg, Varèse, Stravinski, Ligeti, Kosuth, Dubuffet, Boucherot, Rothko, Soulages, Bill Viola, Peter Greenaway, Godard, Chris Marker, Norman Mc Laren, Eisenstein, Buster Keaton, Chaplin, Jean Pierre Raynaud, Dougla Huebler, Kith Rowe, Charlie Parker, Coltrane, Ornette Coleman...
Pfff... ça sert vraiment à quelque chose que je continue? :clin: ... En tout cas si c'est les premiers que j'ai cité, c'est qu'ils sont dans ceux dont le travail m'a le plus bouleversé...
Mais par contre, de vraiment contemporain, d'aujourd'hui hein, ben je vois pas... Mes des créateurs alors ça oui, plein plein plein plein...
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Citation : Et pourquoi faut il que la création soit forcement de l'art ? Je comprends pas. Un créateur ne peut pas assumer son travail sans être considéré comme un artiste ? Ben moi si, sans aucun souci.

Pfff ahlala on joue sur les mots, c'est fin

Citation : Ca c'est un dogme; c'est de la vérité gravée sur du marbre pour l'éternité, c'est anti progressiste.

Je ne vois pas en quoi il faudrait se montrer progressisste

Citation : Mais par contre, de vraiment contemporain, d'aujourd'hui hein, ben je vois pas... Mes des créateurs alors ça oui, plein plein plein plein...

c'est normal, les contemporains, ils sont pas encore dans tes livres, tu sais, ceux qui rangent pas dans des cases

Citation : Bon là, j'ai pas envie de m'emballer, mais sérieusement, y'a pas plus conservateur que l'Académie française, et le simple fait d'émettre une telle définition, montre que l'on cherche à mettre l'art dans un carré, à l'enfermer. L'académisme c'est la mort de la création, instaurer des règles, des lois... On tue la liberté de créer. J'irai pas plus loin...

Attend là c'est quoi ces déductions, le dico il te donne une définition précise, c'est son rôle, c'est "anti-progressisste " d'appeler un chat un chat? C'est pas parce que le dico dit qu'il a des poils et une queue que le dico l'empechera de miauler ou faire les poubelles. J'enferme rien du tout dans des cases, à moins que ça te plaise pas que ça tienne pas dans les tiennes, monsieur le censeur qui prone la liberté de créer euhhh d'artisaner?