Tutoriels

L'Art

349 réponses
32 participants
18 021 vues
27 followers

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 31/01/2006 à 19:21:11

Content de voir que ça en fait rire certains, je pourrai redire ça devant une salle de zicos qui est venue pour un spectacle comique...

Soit dit en passant, je me doutais bien que y'avait des gens qui étaient québlo sur les mots, et que quelques lignes ne seraient pas suffisantes pour exprimer clairement cette pensée(basique certes).

Quand je parle de folie, je parle de marge et de l'idée dans les siècles précédents que ceux qui pensaient différemment étaient tèj' de la "communauté". Aujourd'hui, je vois pas la différence, les artistes sont en marge - par leur statut entre autre, en France. Cette folie est légère, assez en tout cas pour ne pas l'assimiler bêtement à une schizoprénie.
Etre sensible à l'art permet de l'apprécier, et de le créer du coup, on met cette sensibilité au service de sa propre créativité en gros.Après le stéréotypé manicchéen te dira qu'on est que de l'électricité, comme ton pied de beuh ou ton chat, et que la musique que t'écoutes stimule ton cerveau, celui de ton matou et aussi la plante(c'est un exemple). Après à quoi mène cette pauv' réflexion ? Je continue(faut s'accrocher).

Je vois des tas de gens qui en ont rien à battre de la musique ou de toute sorte d'art. Ils se laissent vivre sans trop réfléchir, et ça leur suffit. Tant mieux pour eux. Mais cette insensibilité à l'art(le "beau") les rend moins...humains. C'est un jugementde valeur un peu fort, mais quand je cherche les différences entre un animal et un "humain", j'en vois pas des masses. Mais j'ai remarqué que l'art(sensibilité au beau, sentiments "créés") est quelquechose qui me semble propre à l'homme, en tout cas exacerbé à un point qu'on en pleure, que t'en ris... Quelqu'un qui est pas capable de ressentir quelquechose à travers l'art(si ça existe ?) a quelque chose d'humain en moins. Et je pense qu'il y en a des tas(qui prennent pas le temps je pense aussi). Par là je trouve l'artiste plus "humain" que le non-artiste. Après juger que "ça" c'est de la merde et donc pas de l'art parceque t'aimes pas, chacun sa sensibilité.

Le terme "sain d'esprit" est employé pour désigner implicitement (et péjorativement) les "nonartistes" et les "insensibles à l'art" , c'était pas clair je reconnais.
Pour le terme de folie, j'ai pas à répéter ce qui est ci-dessus(merci d'avoir trouvé les mots à ma place).

Par contre "soit la folie, soit la souffrance", je sais pas où t'as compris ça...la folie dont je parle ne rend pas insensible à la souffrance, d'ailleurs je suis pas de ceux qui pensent que souffrir va de connivence avec l'art : là on peut parler de cliché.

Pour ta question, tout humain est-il génial ?, plus on est humain(extrapole dans tous les sens qui te parlent) plus on est génial. Le terme de génie a plusieurs variantes sémantiques, ne t'arrête pas sur les mots "bruts"...
Là je parle de qualité artistique et de qualité purement humaine.

Pour la question d'après, tout humain qu'on est est artiste. Prouve moi le contraire, mais un type qui n'a pas créé peut-être artiste si : sensible à l'art. Enfin, l'humain, génial par sa sensibilité, est artiste dans l'âme donc, si possible dans la vie. Bon excuse pour la forme "roman à l'eau de rose" de ce qui est écrit...
Dans le fond ça va pas plus loin que ça. Mais je vois pleins de gens qui se prennent la tête pour rien pour savoir si tel ou tel truc, c'est de l'art. Voilà !

http://www.youtube.com/headminerve

Afficher le sujet de la discussion

amanitsounds

443

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

301 Posté le 31/01/2006 à 23:07:00

Citation : je me doutais bien que y'avait des gens qui étaient québlo sur les mots

Y'a pas d'histoire de québlo ou j'sais pas quoi. Quand on écrit on utilise des mots, qui ont un sens précis. Lorsque que le sens est ambigu, on utilise des adjectifs, ou des périphrases pour préciser ce que l'on tente d'expliquer.
Si tu voulais parler de marginalité, à ce moment là il fallait utiliser le terme directement me semble t'il. Prend la peine de lire le forum depuis le début (ça nous évitera de nous répéter sur les différentes conceptions de l'art que nous avons tous, car il n'en existe pas d'universelle) et tu verras qu'ici chacun pèse ses mots au gramme près car pour une notion aussi complexe que celle sur laquelle nous débattons ici, il est plus que malhabile d'être approximatif dans son vocabulaire.

A propos de la marginalité des artistes, pour moi ce n'est qu'un cliché de plus. Certains en étaient, en sont certes, mais la plupart sont des gens comme vous et moi, qui travaillent, et leur taf c'est faire de l'art. A part ça, ils ont des enfants, des loisirs, font leurs courses, et ne vivent pas tous dans des squatts tagués avec de la techno à donf 24/24, malaimés de leurs contitoyens, se défonçant à la colle et au vernis entre deux rasades de Villeageoise. Au contraire même, être en marge aujourd'hui pour un artiste, c'est se condamner à ne pas diffuser son travail. Pour exposer, disposer d'un atelier, de subventions, d'aides, de relais, il faut être en contact avec les institutions, les circuits, rencontrer beaucoup de monde, se faire connaitre, tout sauf être en marge. (et cela vaut pour la musique aussi)

Citation : Après le stéréotypé manicchéen te dira qu'on est que de l'électricité,

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un être vivant et a forciori un être humain soit avant toute chose composé de matière brute, d'atomes de molécules, dans lequel circule de l'énergie, est un stéréotype. C'est un constat scientifique simplement. Et manichéen, je vois pas bien le rapport... Et cette observation, cette conception de l'homme et de ses modes de perceptions mène à bien d'intéressantes trouvailles sur notre condition, notre sensibilité (par exemple la psycho-acoustique pour parler musique).

Ah oui c'est vrai, j'oubliai que tu fais référence au beau en art, donc forcement on pourra pas tomber d'accord.

Citation : Par là je trouve l'artiste plus "humain" que le non-artiste.

Alors je vais peut être te choquer mais je pense que l'artiste est bien moins humain que le badaud. C'est cela qui pour moi fait son exception. L'artiste est un sur-homme (sur l'idée Nietzsche).
Au dela de ça je ne considère pas qu'être insensible à l'art soit une tare, la sensibilité se manifeste pour d'autres entités tout aussi importantes. Etre sensible aux tourments de ses proches, ou de ceux du monde entier, être sensible aux enfants, aux handicapés, aux personnes agées, aux animaux, aux plantes, aux pierres...

Citation : ne t'arrête pas sur les mots "bruts"...

Je ne peux faire autrement s'ils sont livrés brutalement.

Je ne posais d'ailleurs pas de questions, je ne faisais que mettre en évidence le non sens de tes phrases.

Citation : tout humain qu'on est est artiste. Prouve moi le contraire, mais un type qui n'a pas créé peut-être artiste si : sensible à l'art.

Non non non non non mais là franchement... Ca revient à dire que quelqu'un de sensible à la musique est musicien. C'est ridicule. Un artiste (dans sa définition la plus simple qui n'est plus d'actualité aujourd'hui) est quelqu'un qui pratique, fait, fabrique de l'art. Et sincèrement, si tous les hommes étaient des artistes, d'abord l'art serait mort, et ensuite qu'est ce qu'on se ferait chier...

Citation : Mais je vois pleins de gens qui se prennent la tête pour rien pour savoir si tel ou tel truc, c'est de l'art.

Se prendre la tête, j'appelle ça réfléchir, se poser des questions, et ça fait vachement de bien je t'assure.

Hors sujet :
Autour du temps.

Désolé mec, si j'avais su pour ton fils j'aurai choisi un autre exemple. Je connais assez bien le sujet, j'ai organisé pendant un temps des visites d'expos d'art contemporain pour des psychotiques en partenariat avec un FRAC et un hopital psy. J'ai appréhendé un des publics les plus sensible que j'ai eu l'occasion de guider dans ces expositions. Il n'y aucun doute sur les qualités créatives des schyzophrènes, j'utilisais cet exemple simplement pour forcer un peu le ton, et parce que je suis en train de lire un recueil de poèmes de Nelligan, un poète Québécois contemporain de Baudelaire, qui a passé les 40 dernières années de sa vie en HP, et était schyzo polymorphe... Et pour ce qui est de l'oreille arrachée avec les dents, c'est authentique, j'ai une amie qui bossait à Cadillac (le fameux HP de Bordeaux), et qui a assisté à la scène. J'ai un peu mélangé tout ça quoi pour faire une belle phrase comme j'aime, un peu grasse... :clin:

amanitsounds

443

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

302 Posté le 31/01/2006 à 23:08:51

Hors sujet : Et d'ailleurs je l'avais écoutée ton impro avec ton fils, vu que j'y participe un peu aux improstures... Ca m'avait bien plu.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

303 Posté le 01/02/2006 à 02:00:30

Quand Head minerve parle de l'artiste en marge de la societe, il ne parle evidemment pas du fait qur l'artiste vivrait dans un squat en se droguant ! Il parle de ce qui nous interesse ici dans l'artiste, a savoir son travail artistique, sa production artistique, etc... C'est completement different.

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

304 Posté le 01/02/2006 à 02:15:10

En effet, j'ai beaucoup de mal à mettre des pensées claires sur des mots clairs ! :oo:

A relire les citations, je vois que j'ai vraiment du mal à m'exprimer sur ce sujet. Et deux couches n'auront pas suffit à améliorer le style...

Mais quelle fougue dans tes propos ! Communiquer face à face est sans doute plus dynamique et plus essentiel, en général, que ce mode d'écriture différé, dans lequel je me vois dévier un peu trop(c'est pour ça que je dis ça). :shootme:

Je m'enlève les poux du crâne :?!:

, ils me sucent ma lucidité !(oui oui que ça)

http://www.youtube.com/headminerve

amanitsounds

443

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

305 Posté le 01/02/2006 à 08:26:43

Ben oui, c'est bien ce que j'essaye d'expliquer, le choix des mots est extrèmement important. Pour ce qui est de la fougue, ne la prend pas pour toi. C'est dans mon tempérament, et j'avoue prendre un certain plaisir à écrire de cette manière, de dévelloper des logorés emflammées, de caricuturer à l'extrème pour illustrer un propos. Il serait bon d'ailleurs de disposer de smileys permettant de qualifier la nature ironique voire cynique d'un propos.. La manipulation du verbe est pour moi une activité tout aussi importante que la musique.

Anonyme

521397

306 Posté le 01/02/2006 à 10:48:44

Hors sujet : Pas de problème amanitsounds :clin: Je voulais simplement réagir sur ce mot galvaudé aujourd'hui (lu et entendu récemment : "les français sont schizophrènes" ) sans compter le relais délétère de la presse suite aux histoires que l'on sait.

Sur la "folie" de l'artiste (ou sa marginalité), il y a certainement un abus de langage. Les "fous" ou les marginaux peuvent accessoirement avoir des dons artistiques mais ne sont pas (ou alors de façon très exceptionnelle) des artistes "à temps plein". Des gens qui ont des talents pour l'art, on en découvre des tonnes, dans les écoles, les conservatoires ou même dans la rue... mais ceux qui vivent de l'art, c'est à dire qui y consacrent leur vie entière, c'est autre chose. Comme l'a précisé amanitsounds, être artiste aujourd'hui (et ça a toujours été vrai je pense) est incompatible avec la marginalité et moins encore avec la folie (qui aliène au lieu de libérer l'esprit). A ma connaissance, seul Tom Harrel, trompettiste de jazz de niveau internationnal, est un authentique schizophrène. Il est, du reste, totalement incapable de gérer ses affaires courantes et pris en charge par sa famille, ses amis, son agent. Quand il se produit en concert, les spectateurs sont toujours un peu surpris.

Je n'irai pas jusqu'à qualifier l'artiste de "surhomme", quel que soit le sens auquel on se réfère, car cela pourrait être entendu comme une sorte de surpassement de la qualité humaine. Les artistes ont certes quelque chose de "plus" qu'un homme ordinaire mais ce plus ne les préserve pas de leur humanité, avec les "faiblesses" (je mets des guillemets car je ne crois pas que ce soit une faiblesse) qui y sont associées dont, notamment, l'empathie.

Ce "plus" de l'artiste, c'est évidemment une sensibilité exarcerbée, une bonne maîtrise des outils de son art et, essentiel à mon sens, une capacité à être réalisé par l'oeuvre pendant qu'il réalise l'oeuvre. Quand vous prenez un gamin et que vous lui demandez de dessiner en prenant un modèle, celui qui a quelques dons pour le dessin fera un tableau très approchant du modèle alors que l'artiste, le vrai, va "transformer" le modèle parce que le modèle l'aura, d'une certaine façon, transformé aussi.

amanitsounds

443

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

307 Posté le 01/02/2006 à 11:20:28

Pour ceux qui sont sur Paris, ou qui auront l'occaz de s'y rendre d'ici le mois d'avril, je conseille vivement l'actuelle exposition du Palais de Tokyo, qui regroupe des travaux de jeunes artistes du moment. Trés ouverte, ludique et diversifiée, elle est idéale pour ceux qui voudraient découvrir l'art contemporain, car les commissaires ont volontairement pris des oeuvres trés accessibles sans pour autant simplistes.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

308 Posté le 01/02/2006 à 13:24:37

J'avoue avoir du mal a vous croire lorsque vous dites que l'incapacite a vivre dans la societe et la creativite (artistique ou non) n'ont rien a voir. Je le repete, lorsque je parle de folie de l'artiste, c'est pour souligner son cote non raisonnable avant tout; pour reprendre les termes de Bataille que j'evoquais il y a quelque pages, pour souligner son cote infantile dans un monde d'adulte.

Pour se consacrer a une oeuvre creatrice, il faut d'une certaine maniere faire preuve de procrastination. C'est surtout vrai pour les genies, peut etre (et je ne reduit pas les artistes aux genies). A mon sens, on peut difficilement creer une oeuvre artistique majeure sans une certains rupture par rapport a la societe (je parle de la societe d'aujourd'hui dans nos mondes modernes; la relation de la societe a l'artiste peut etre fondamentalement differente dans d'autres types de societes, cf l'oeil pense de Barou aux editions payot).

Dans le domaine scientifique, entre autre les mathematiques, la quantite d'acteurs majeurs qui ont ete deraisonables est plutot elevee (Je relisais encore une bio d'Erdõs, mathematicien le plus prolifique du XXe siecle, ou c'etait flagrant). Je ne vois pas pourquoi ce serait different pour les artistes (en considerant que les mathematiciens n'en sont pas).

Maintenant, je comprends la crainte d'associer la folie a l'activite artistique, parce que c'est facilement reducteur a l'extreme, et je me mefie d'ailleurs des interpretations purement psychologiques de la creation (tres a la mode aux EU).

Citation :
Pour ceux qui sont sur Paris, ou qui auront l'occaz de s'y rendre d'ici le mois d'avril, je conseille vivement l'actuelle exposition du Palais de Tokyo

C'est dommage, je suis plus pres de Tokyo que de Paris...

Anonyme

521397

309 Posté le 01/02/2006 à 14:40:29

Citation : lorsque je parle de folie de l'artiste, c'est pour souligner son cote non raisonnable avant tout; pour reprendre les termes de Bataille que j'evoquais il y a quelque pages, pour souligner son cote infantile dans un monde d'adulte

"L'immaturité" de certains artistes n'a pas grand chose avoir avec leur art, à mon avis. En tout cas, rien ne prouve que l'immaturité accompagne nécessairement, pour ne pas dire précède, l'artiste. Le fait que l'art exige beaucoup peut expliquer une certaine distance de l'artiste par rapport aux affaires sociales. Très souvent, d'ailleurs, l'artiste se débrouille parfaitement pour "être pris en main" par un mécène, un agent, un ami... L'exploitation de "l'autre-qui-a-les-pieds-sur-terre" est une des stratégies de l'artiste, qu'il met plus ou moins consciemment en oeuvre, pour ne pas avoir à régler des choses qui le mettraient "en retard" par rapport à son art. Et il se trouve qu'en général, il se débrouille très bien pour ça. Ce genre de stratégie montre - au contraire de l'immaturité - un sens de l'observation rare et une parfaite adaptation à son environnement. A contrario, l'artiste qui n'a pas trouvé le moyen d'être "assisté" doit se débrouiller tout seul et, là encore, l'expérience montre que beaucoup y arrivent très bien.

Citation : Pour se consacrer a une oeuvre creatrice, il faut d'une certaine maniere faire preuve de procrastination.

Je ne vois pas trop l'intérêt d'utiliser ce terme. Beaucoup de "glandeurs" font preuve de procrastination mais rarement les artistes qui, lorsqu'ils sont inspirés, ne remettent jamais l'ouvrage au lendemain. Le fait que certains artistes sont "dépassés par les évènements" et se négligent un peu relève d'une psychologie comportementale qui n'a, encore une fois, rien à voir avec l'art. Au fond, on peut être artiste et oublier de payer ses factures mais je connais des tas de personnes qui "oublient" de payer leurs factures sans avoir la moindre fibre artistique.

Citation : mon sens, on peut difficilement creer une oeuvre artistique majeure sans une certains rupture par rapport a la societe

C'est curieux cette façon de voir les choses. De quelle rupture est-il question ici ? La plupart des artistes sont on ne peut plus en contact avec la société et, souvent, ce sont eux qui dénoncent, d'une manière ou d'une autre, ses dérives. Est-ce que Guernica, par exemple, montre une rupture avec la société ou, au contraire, un rapport on ne peut plus étroit ? A mon sens, il ne peut, au contraire, exister d'oeuvre artistique majeure sans rapport étroit au fait social.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

310 Posté le 01/02/2006 à 15:05:47

Si tu lis bien ce dont je parle auparavant en evoquant Bataille, tu verras que l'infantilite dont je parle n'a rien a voir avec l'immaturite dont tu parles. Lorsque j'emploie le terme de procrastination, ce n'est pas pour designer un comportement global, ou decrire l'artiste qui se leve au tard; tout au contraire, j'entends le terme dans une acceptation beaucoup plus positive, lorsque l'artiste refuse de se faire divertir par le monde "reel". Faire appel a un mecene, c'est faire preuve de procrastination pour moi. Peut etre que mon emploi du terme n'est pas adaptee; en anglais, il n'a pas seulement ce sens quasi clinique pourant tres courant. Il faut peut plus parler de refus du divertissement.

Qu'on s'entende bien, il ne s'agit pas de reduire l'activite artisitique au genie (du moins si l'on entend par la le trait de genie, qui serait quasi instantanne, et qui est une ineptie selon moi). Dans mon esprit, la rupture n'implique pas du tout la coupure.

Anonyme

521397

311 Posté le 01/02/2006 à 15:34:41

Citation : Lorsque j'emploie le terme de procrastination, ce n'est pas pour designer un comportement global, ou decrire l'artiste qui se leve au tard; tout au contraire, j'entends le terme dans une acceptation beaucoup plus positive, lorsque l'artiste refuse de se faire divertir par le monde "reel". Faire appel a un mecene, c'est faire preuve de procrastination pour moi. Peut etre que mon emploi du terme n'est pas adaptee

Pour le terme "procrastination", voici un lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Procrastination
Ce terme, du moins en français, est assez péjoratif, tu l'admettras, pour l'artiste (et pour tout individu de façon global).
Cela étant, je comprends ce que tu veux dire par "ne pas se faire divertir par le monde réel". Précisémment, ne pas se faire divertir implique une stratégie plus ou moins lucide pour y arriver. Le recours au mécénat est une pratique courante dans le milieu artistique mais cette pratique ne relève pas de la procrastination, du moins dans son acception française. Elle est du même ordre que le rapport du fidèle au religieux. Dans les sociétés traditionnelles, les religieux sont protégés par les fidèles, dans tous les sens du terme. Le sens de cette protection est celui d'un échange entre celui qui sait le chemin et celui qui paye pour le connaître. D'une certaine façon, le rapport du mécène à l'artiste est le m^me. Il se trouve que les artistes qui "réussissent" en ce sens qu'ils arrivent à se faire reconnaître dans la société, sont généralement à l'abri du besoin, au sens courant de l'expression. C'est toute la société, alors, qui joue le rôle du mécène. Tout le problème est bien de se faire reconnaître en tant qu'artiste, mais c'est un autre débat.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

312 Posté le 02/02/2006 à 02:18:55

Je me mefie de wiki pour une definition; c'est en general extremement biaise (en francais encore plus qu'en anglais). J'utilisais le terme procrastination surement parce que ce mot etait le theme d'un article lu sur le net recemment, sur un sujet different ( Paul graham:
http://www.paulgraham.com/procrastination.html ).

Citation :
Elle est du même ordre que le rapport du fidèle au religieux. Dans les sociétés traditionnelles, les religieux sont protégés par les fidèles, dans tous les sens du terme. Le sens de cette protection est celui d'un échange entre celui qui sait le chemin et celui qui paye pour le connaître

Oui, exactement, c'est ce que je voulais dire par la position de l'artiste dans nos societes, et c'est dans ce sens que j'evoquais le bouquin de Barou, ou il expliquait que chez les Navajos et les aborigenes, l'artiste avait une place a part dans la societe, y etant fortement implique, et prenant part a la vie de l a communaute en tant qu'artiste avant tout.

lorill

159

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

313 Posté le 02/02/2006 à 09:22:14

Hors sujet : pourtant, wikipedia me semble plus fiable que paul graham : un seul mec a écrit l'article, sans essayer d'etre encyclopédique, et ce mec en question a déjà ecrit pas mal de bêtises. (http://www.paulgraham.com/gh.html par exemple :mdr: )

www.le-musicien.com - forum - blogs - partitions -- pour les musiciens classiques

amanitsounds

443

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

314 Posté le 02/02/2006 à 09:30:40

C'est intéressant cette question du rôle social de l'artiste ou du créateur. Je l'avais posé à mon directeur pédagogique quand je faisais mon cursus pro en jazz. Il avait beau être un musicien de génie, il ne s'était jamais posé la question. Moi je me la pose encore.

Anonyme

17065

315 Posté le 02/02/2006 à 20:32:16

Le rôle de l'artiste dans la société est certainement un peu déformé par le prisme de l'industrie musicale qui en fait une idole (sens propre et figuré).
Si dans les sociétés plus traditionnelles l'artiste est un média, dans nos société c'est plus les médias qui "font" l'artiste.

Aujourd'hui l'artiste à:

- soit un rôle économique
- soit un rôle distractif
- soit un rôle d'interpellation et de stimulation
- soit des combinaisons de ces trois bases

Ces trois catégories ne se veulent pas exhaustives bien sûr, mais ce sont celles qui me viennent à l'esprit.
En voyez-vous d'autres ?

amanitsounds

443

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

316 Posté le 02/02/2006 à 22:56:11

Là comme ça vite fait j'en vois un autre : le rôle éducatif (du moins il devrait le remplir de temps en temps) et le rôle de médiateur, c'est à dire que pour moi, l'artiste devrait instaurer des liens entre les différentes composantes de son public et de ses collaborateurs par exemple. Quand je bossais au frac, j'ai souvent regretté de ne par avoir eu plus souvent l'occasion de faire visiter les expos avec l'artiste ou même le directeur. Faire appréhender l'art comme une activité parmi d'autres.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

317 Posté le 03/02/2006 à 15:31:45

Perso, je place fondamentalement l'artiste au meme niveau que le scientifique, a savoir proposer une vision du monde. La methode est essentiellement differente, mais l'interet de le faire, du moins pour les 'meilleurs', reste semblable. Tu y penses tout le temps, tu hais te faire deranger lorsque tu y penses; les conditions de la pratique sont assez semblables, je crois. Et de la decoule beaucoup sur ce que peut etre la place du createur dans la societe.

Si tu es interesse par la question amanitsounds, peut etre que tu n'as pas lu le bouquin de Barou que j'ai cite, il parle pas mal de cette problematique, mais du point de vue des arts premiers (navajo et aborigenes essentiellement).

Anonyme

17065

318 Posté le 03/02/2006 à 17:04:33

Je pensais d'abord mettre ce dont je vais parler hors sujet, mais je crois que ça a sa place dans le débat.

Voyons le rôle de l'artiste dans l'affaire des caricatures de Mahomet.
Pour commencer il me semble essentiel de tenir compte qu'il s'agit bien d'art lié au domaine particulier du journalisme.

Mon avis, bien que loin d'adhérer à une religion ou à une autre, est que ce geste, aussi accompli soit-il au niveau graphique, est plutôt maladroit.
Je m'explique.

1/L'islam est, comme beaucoup de religions, assez complexe.
Le grand public en a dans le meilleur des cas, une vision assez floue.
Dans le pire des cas il en a une vision nette mais déformée.
Cette affaire n'amènera rien de bon ou permettant une bonne compréhension réelle ou claire de cette religion, au contraire, elle est en train de conforter les extrêmes dans leurs idées, les fachos et les islamistes radicaux.

2/La liberté de presse et/ou d'expression n'exclue pas le respect et l'éthique.
Que l'on s'attaque avec virulence à des questions de politiques intérieures me paraît tout à fait normal.
Quand on commence à traiter des questions de religions ou de sujets délicats avec de reéls impacts en relations internationales et des incidences politiques et ou diplomatiques on a tout intérêt à être prudent.

3/ Le fait que nous appartenons à des pays des droits de l'homme, que nous sommes à l'origine de nombreux "progrès" et méritant donc ainsi le statut de pays "moderne" ne nous autorise pas, selon moi, à essayer de justifier nos codes journalistiques et/ou humoristiques comme étant universellement valables.
Ce genre de "colonialisation intellectuelle" est malvenue et insultante pour les autres.
Les pays des droits de l'hommes se caricaturent et les islamistes radicaux aussi, creusant encore le fossé qui les sépare.
Les pays ds droits de l'homme doivent être les premiers à faire preuve de respect s'ils se considèrent comme étant aussi "droits" qu'ils le prétendent.

Les journalistes ont voulu décomplexer un sujet épineux, mal leur en a pris car ils n'avaient peut-être pas envisagé de telles répercussions.
Si oui, alors ils sont vraiment très cons.
Hier soir j'ai vu Philipe Val à la télé et son pauvre discours de mec à côté de la plaque à force de bienpensance.
L'extrême, en toute chose, n'est jamais bon.

Vos avis?

amanitsounds

443

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

319 Posté le 05/02/2006 à 19:35:05

Je pense que dans un autre contexte ces dessins (qui soit dit en passant sont franchement pas méchants) seraient passés inaperçus. La montée au pouvoir du hamas, le radicalisme iraniens font qu'en ce moment, les musulmans radicaux ne se sentent plus pisser.
Ces réactions démesurées me font poser la question suivante : pourquoi n'ont ils pas suffisement foi en leur dieu pour se dire qu'il est capable de se défendre tout seul ? Après tout, vu la puissance proclamée par le Coran d'Allah, il devrait être capable de foudroyer les hérétiques sacrilèges... J'attends... Tout cela donne l'impression qu'il leur fallait un bouc émissaire plus facilement attaquable que le diable américain.
Je ne vois aucun problème dans la caricature en général, c'est une histoire de suceptibilité. Le simple fait de prendre mal quelque chose révèle de la mauvaise foi. Soit on est pas d'accord, on est sur de soi, et l'on s'en branle, soit on accepte la vérité. Réagir aussi violemment montre bien que l'on touche quelque chose de vrai, donc particulièrement sensible.
Et puis on pourrait comparer ces dessins avec ceux qui sont publiés chaque semaines dans des journaux du monde arabe, et qui sont ouvertement antisémites.

Anonyme

17065

320 Posté le 06/02/2006 à 11:00:02

Citation : Je pense que dans un autre contexte ces dessins (qui soit dit en passant sont franchement pas méchants) seraient passés inaperçus.

C'est d'autant plus vrai qu'il semblerait que l'affaire date de la fin du mois de septembre.
Ca sent la manip'.

Citation : Ces réactions démesurées me font poser la question suivante : pourquoi n'ont ils pas suffisement foi en leur dieu pour se dire qu'il est capable de se défendre tout seul ? Après tout, vu la puissance proclamée par le Coran d'Allah, il devrait être capable de foudroyer les hérétiques sacrilèges...

éh oui tu as bien raison, mais pour l'instant tout ça prouve que la puissance de l'homme a été plus facile à observer que la puissance d'un Dieu.
A chaque chose sa mesure: seules des réactions humaines peuvent répondre à des actions humaines.
Si Dieu il y a, il est bien évidemment à des années-lumières de se soucier des conflits/besoins/nécessités/problèmes de 6 milliards d'êtres sur une planète parmi des milliards d'autres.
Comment expliquer ça à des croyants?
Est-ce bien nécessaire?

Citation : Je ne vois aucun problème dans la caricature en général, c'est une histoire de suceptibilité. Le simple fait de prendre mal quelque chose révèle de la mauvaise foi. Soit on est pas d'accord, on est sur de soi, et l'on s'en branle, soit on accepte la vérité.

La mauvaise foi je ne pense pas, en tout cas pas dans ce cas.
La religion étant partie intégrante de la société et éventuellement du gouvernement modifie considérablement et la perception et la réaction ds principaux concernés.
L'église étant ce qu'elle est ici, on se fiche complètement qu'un journal palestinien fasse dix caricatures de Jésus ou de Marie car personne n'ira manifester dans les rues, si ce n'est les habitués de St Nicolas du Chardonnet.
je crois plutôt que c'est à comprendre comme l'effet coupe du monde 98, genre de ferveur populaire où tout le monde est ensemble pour la même cause. Pendant ce temps au moins, les discordes internes sont minimisées ou oubliées.

Quand à la vérité, elle est tellement multitple qu'il est impossible d'en définir une seule qui satisafasse tout le monde.

Citation : Tout cela donne l'impression qu'il leur fallait un bouc émissaire plus facilement attaquable que le diable américain

Oui, ou alors pour renforcer encore une image érronée de l'occident et de ses moeurs, comme nous avons nous-même une image érronée du moyen-orient et de sa religion dominante.

Citation : Et puis on pourrait comparer ces dessins avec ceux qui sont publiés chaque semaines dans des journaux du monde arabe, et qui sont ouvertement antisémites.

Ouais enfin là la comparaison est un peu rapide car, aussi outrageux que puissent être les dessins anti-sémites, ça se passe entre pays du monde arabe, c'est horizontal.
Quand les problèmes se font dans le sens nord-sud ou sud-nord, on n'est plus dans la même configuration avec les même symboliques.
Si tu as la malheureuse idée de publier des dessins anti-sémites en Europe, tu verras une réaction peut-être moins violente mais tout aussi importante.

amanitsounds

443

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

321 Posté le 06/02/2006 à 11:26:38

Je voulais préciser que ce sujet me touche particulièrement, et pour plusieurs raisons. D'abord parce mon jeune frêre s'est concerti à l'islam il y a une dizaine d'années. De part notre éducation, nous avons été "formés" à un certain recul sur tout ce qui touche à la religion. En perte totale d'identité, mon frêre après être passé à 2 doigts des témoins de Jéhova, a embrassé l'islam, avec une ferveur démeusurée au début (genre la cigarette a été inventée par Satan, comme les consoles de jeu, etc...). Quelques années plus tard, il a commencé à se rendre compte du décalage entre les discours des prêches dans les mosquées (tolérance, amour etc...) et le comportement de tous les lours des immams qu'il croisait dans la rue, dévisageant les passants haineusement, proférant des jugements haineux à l'encontre des femmes (qu'ils insultaient en arabe) ou des juifs. Il a arrété de fréquenter les mosquées. Il est toujours croyant, mais fait de sa religion une affaire privée, personnelle, qui le regarde lui seul.
Ensuite, les rappeurs avec qui je travaille, tous de confession musulmane. J'ai souvent des discussions avec eu à propos de la foi. Ils sont trés croyants, mais trés pratiquants, rejettent à ce titre les théories de l'évolution, avouent qu'ils plongeraient dans un grand désespoir si on leur apportait la preuve matérielle de la non existence de Dieu. Cependant, ils boivent comme des trous le week end, vont régulièrement aux putes(comme certains catholiques vont à la messe le dimanche le lendemain d'une bonne partouze bien cokée). Cela ne m'empèche pas d'avoir la plus grande estime pour les humains qu'ils sont, avec leurs faiblesses et leurs travers (comme nous tous), sans pour autant leur cacher mon sentiment sur le coté paradoxal de leur discours.
Et puis la question du clergé, des institutions religieuses, toutes confondues, qui pour moi sont le plus grand danger, pour la liberté, et même pour la religion (je suis athée mais quand même). Le fait qu'une croyance mette à sa tête une élite qui detient le pouvoir d'interpéter librement les textes sacrés (que l'on peut lire dans 100 sens différents selon la réthorique que l'on pratique) est pour moi une atteinte à la liberté de penser. Chacun cherche dans sa religion quelque chose de personnel, libre à lui de voir dans la Thora, la Bible ou le Coran, ce qu'il a envie d'y voir, comme moi j'interprète les articles de Science et Vie ou du Monde Diplomatique en y voyant des éléments de réponse sur ma place en ce monde. Si la religion est censé nous apporter des réponses sur le sens de notre existence, c'est au cas par cas, par dans une généralisation, sinon c'est de la propagande, du fashisme. La religion (n'importe laquelle) ne devrait en aucun cas intéferer dans la vie publique, politique, sociale, économique, ni la science d'ailleurs. Nous n'avons pas d'ordre à recevoir d'un Pape qui canonise des collabos ou des dictateurs, d'un rabbin qui prône l'extermination des palestiniens, d'un élu d'une république islamique qui appelle à éradiquer un état tout entier. Nous connaissons bien pourtant en France le problème de la religion qui gère l'état, nous en avons fait les frais des siècles (en cela continue encore de manière souterraine).
Je ne cautionne pas en cela l'attitude de certains journaux qui profitent de la polémique pour se faire de la pub (minable Charlie Hebdo), et je sais bien que la situation actuelle invite à la prudence, qu'il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

322 Posté le 06/02/2006 à 14:51:02

Hors sujet : C'est surtout un probleme politique dans les pays arabes concernes. Les pays arabes, en general, ont un probleme vis a vis de la modernite, qui est vecue comme une aggression par un bon nombre de musulmans (le plus souvent manipules par des gouvernements corrompues jusqu'a la moelle); j'avais pas mal discute de ca avec des copains de promo originaires de Tunisie, du Maroc, etc... Et ils sont ultra severes sur la connivence dictature et islamisme. Comme l'a dit amanitsounds sur un autre exemple, des femmes au Yemen qui manifestent contre des caricatures du prophete, c'est tragi comique. C'est bien leur dernier souci a priori dans un pays ou le mouvement wahabite est tres fort. La reaction de certains responsables de communautes musulmanes en France sont a ce titre affligeante.

Apres, quand tu vois que les caricatures ont ete soumises dans un journal tres conservateur danois, c'est tout juste si on se ne demande pas si les gars tres a droite et les islamistes ne sont pas mis d'accord pour rallumer un feu qui parait bien entretenu des deux cotes.

Anonyme

17065

323 Posté le 07/02/2006 à 09:44:35

Citation : C'est surtout un probleme politique dans les pays arabes concernes. Les pays arabes, en general, ont un probleme vis a vis de la modernite, qui est vecue comme une aggression par un bon nombre de musulmans (le plus souvent manipules par des gouvernements corrompues jusqu'a la moelle);

L'Iran, l'Egypte et la Tunisie sont de bons exemples de ce que tu affirmes.
Lire à ce sujet:
"Le regard mutilé" de Daryush Shayegan.
Vraiment vraiment excellent.
"L'orientalisme" de Edward W Said.
Grand classique qui le mérite, ré-édité tout récement.
"Jihad" de Gilles Kepel.
Toute l'histoire des rouages politico-religieux y sont détaillés pour presque chaque état du maghreb ou du moyen orient . Fascinant.

Citation : Apres, quand tu vois que les caricatures ont ete soumises dans un journal tres conservateur danois, c'est tout juste si on se ne demande pas si les gars tres a droite et les islamistes ne sont pas mis d'accord pour rallumer un feu qui parait bien entretenu des deux cotes.

Ouaip', ça peut paraître ridicule mais il faut s'attendre à tout!!!

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

324 Posté le 07/02/2006 à 10:04:20

Ca reste quand meme bien hors-sujet, ce serait dommage de "polluer" le thread avec des trucs qui sont pas super lies a une quelconque 'classification' de l'art

Anonyme

17065

325 Posté le 24/05/2009 à 09:33:05

Déterrage !!!
Je ne sais pas si vous avez entendu Jean Clair entre 8h30 et 9h ce matin dans la matinale de France-Inter sur le thème de l'identité culturelle européenne c'était :aime:

Il a magistralement dézingué toutes les utopies "gauchistes" de l'accès à la culture comme émancipatrice de l'homme aujourd'hui.

Les journalistes étaient presque choqués par tant "d'insolence", Sandra Freeman s'est ridiculisée et Pierre Weil ne voulait pas admettre que Jean Clair pouvait avoir raison.

En gros M.Clair expliquait qu'en l'An Mil le monde occidental a été recouvert par le blanc manteau de l'église et que depuis l'an 2000 c'est le blanc manteau des musées qui recouvre l'occident.

On invite les gens à aller au musée mais ils n'en ressorte pas cultivés pour autant, car la culture n'est pas magique et elle nécessite une éducation préalable qui devrait normalement être prodiguée par l'état au sein de l'éducation nationale, ce qu'elle ne fait plus depuis un certain temps.
Il proposait le retour de l'étude de l'histoire de l'art dans les écoles.

Mais l'état ne semblant pas avoir de projet allant dans ce sens, il fait la promotion des musées, en offrant une culture pratiquement accessible mais néanmoins intellectuellement incompréhensible car superficielle. Il ne suffit pas toujours de voir une oeuvre pour la comprendre.

Il regrettait bien évidemment l'amalgame culture et consommation, soulignant au passage que le futur directeur du centre Pompidou de Metz (qui ressemble selon lui à un Buffalo Grill)est une ancien de chez McDonald.

A un moment le journaliste je crois, faisait part du fait qu'il y avait 1000 traducteurs au parlement européen et que c'était là une belle image du brassage culturel européen.
Jean Clair lui, trouvait cela triste, car il fut un temps où l'on apprenait la langue des autres et que dans les années 20 beaucoup d'intellectuels parlaient plusieurs langues et traduisaient les oeuvres de leurs collègues étrangers.

Bon j'ai résumé au mieux mais je vous invite à aller écouter Jean Clair lui-même.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septneuf_dim/index.php

< Liste des sujets
Charte

Liste des modérateurs