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Art et société

  • 261 réponses
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Sujet de la discussion Art et société
Salut,
Je propose un nouveau thread-fleuve ( :mrg: ) sur la rapport qu'entretiennent mutuellement l'art et la société. Pour ça, je vous suggère de partir de quelques textes d'Adorno qui, avec son pote de l'école de Francfort Max Horkeimer, forge l'expression d' "industrie culturelle" dans leur Dialectique de la raison (1944).

Citation :
Le changement de fonction de la musique touche aux éléments constitutifs du rapport de l'art et de la société. Plus le principe de la valeur d'échange prive inexorablement l'homme de la valeur d'usage, plus la valeur d'échange cherche à se faire passer pour un objet de plaisir. On s'est demandé quel était le ciment qui faisait encore tenir la société marchande. Ce transfert de la valeur d'usage des marchandises de consommation à leur valeur d'échange peut contribuer à créer une situation dans laquelle le plaisir, s'émancipant de la valeur d'échange, finit par représenter des caractères subversifs. L'apparition de la valeur d'échange dans les marchandises a très précisément assuré la fonction d'un ciment.



Citation :
Mais l'art et les oeuvres d'art sont menacés de déclin, non pas seulement parce qu'ils sont hétéronomes, mais parce que jusque dans la formation de leur autonomie qui confirme la constitution sociale de l'esprit, isolé du reste par la division du travail, ils ne sont pas seulement de l'art. Ils sont aussi quelque chose d'étranger à celui-ci, quelque chose qui s'y oppose. Au propre concept d'art est mêlé le ferment de sa suppression.



Citation :
Car seulement sous l'empire de la nécessité, que représentent monadologiquement les oeuvres d'art unies, l'art peut faire sienne cette force de l'objectivité, qui finit par le rendre capable de connaître. La raison de cette objectivité, c'est que la discipline, imposée au sujet par l'oeuvre d'art, unie, transmet l'exigence objective de toute la société, de laquelle celle-ci sait aussi peu que le sujet. Elle est critiquement érigée en évidence à l'instant même ou le sujet brise toute discipline. Cet acte est un acte de vérité seulement s'il renferme en soi l'exigence sociale qu'il nie.



Voilà pour ces textes. Après lecture (et éventuellement relecture...), quelle est votre réflexion (et pas votre opinion) sur les rapports entre art et société ? Pour Adorno, l'art est manifestement le lieu où s'opère la contradiction entre la société et lui-même.
On peut bien évidemment axer cette discussion sur la musique (puisque c'est ce qui est censé nous unir), mais on peut tout à fait débattre de l'art en général.

A vous de jouer ! :clin:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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101

Citation : Après, le coup de rémunérer l'art, c'est pas simple là.



Ca dépend pour qui. Les artistes qui vivent de leurs oeuvres d'art ne se posent pas la question : l'art, ce n'est pas gratuit.
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Je suis entièrement d'accord avec Kouni.
Bah ouais, certaines oeuvres ne durent que 5 minutes, et alors ? La pérénnité d'une oeuvre vient de ce qu'elle est solide ou "restaurable". Je ne connais pas bien Dubuffet, mais je peux te dire que cette sculpture de lumière était à mon sens une oeuvre d'art. Pourtant, quand tu éteins le projo, l'oeuvre cesse.

ADT > oui, évidemment, mais dans la masse d' "artistes" qu'on nous présente comme tels, combien y en a-t-il qui méritent vraiment de vivre de leur travail ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Lebat> là le problème vient aussi sur ce que tu considères comme "le mérite" au niveau artistique.

Je plussoie Kouni, et je rajouterai que justement, avec l'ère numérique, l'art qui auparavant était vraiment éphémère a beaucoup de chances de devenir immortel : les données se passent des anciennes machines aux nouvelles sans problèmes, et se convertissent aux nouveaux formats, et le numérique a vocation à tout assimiler. Par exemple, tout ce qui est happening artistique et qui à la base devrait être, comme son nom l'indique, un évènement limité dans le temps, peut être filmé, photographié, enregistré (même à son insu et celui de l'auteur) et thésaurisé sur un disque dur puis partagé, uploadé sur youtube, etc.

Si l'informatique reste pérenne, c'est un changement énorme pour l'humanité, probablement le plus grand qu'elle n'ait jamais connu : celui de la mémoire collective universelle et éternelle. L'ordinateur est bien l'extension de l'homme, et la mémoire qui lui fait défaut. Ce qui vaut pour le milieu artistique.
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Citation : Par exemple, tout ce qui est happening artistique et qui à la base devrait être, comme son nom l'indique, un évènement limité dans le temps, peut être filmé, photographié, enregistré (même à son insu et celui de l'auteur) et thésaurisé sur un disque dur puis partagé, uploadé sur youtube, etc.



Ça, ça me pose un petit problème: est-ce qu'une œuvre reproduite a la même "valeur" que l'original?
Généralement, on a tendance à dire "oui" sans réfléchir. J'ai pas de réponse définitive, mais des fois je m'interroge. Est ce qu'en racontant un événement (même en vidéo/photo ça reste un processus de narration) on en capture l'essence? Ou au contraire, est-ce qu'on le détruit?
Autre possibilité, est-ce qu'on crée par là quelque chose de nouveau, une œuvre dérivée?
A ce titre, je trouve que YouTube est un support assez intéressant et qu'il y a vraiment matière à créer des choses avec. Comme cette série présentée comme n'en étant pas une, là, LonelyGirl15.

Et +1 avec Pluche pour le "mérite".
Time flies like an arrow, fruit flies like a banana.
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J'ai oublié de l'écrire, mais je voulais mentionner la même chose que toi sur la potentielle destruction de l'oeuvre par le mode d'enregsitrement et de reproduction choisi :o:
Mébon, ça reste pour moi un gros chamboulement de la mort qui tue .
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Tout à fait, Pluche.

On pourrait dire à l'opposé, qu'enregistrer un happening, c'est le dénaturer artistiquement. Dans La musique, un art du penser ? (aux presses universitaires de Caen), il y a un article fort intéressant intitulé "Le réarmement des oreilles : devenir et avenir industriel des technologies de l'écoute". Bernard Stiegler y débat la question de savoir quelles seront les conséquences pour l'écoute de la reproductibilité à l'ère technique. Il note dans un premier temps que l'enregistrement a permis l'avènement de la musique concrète, l'étude des musiques de tradition orale, etc. En même temps, l'écoute d'un disque ne remplacera jamais un concert.
Mais c'est à débattre... :bravo:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Vi. Quand même. Je dois bosser sur un photographe, là, ben je suis bien content d'avoir pu trouver un catalogue complet de ses travaux.
En plus, grâce au net, je peux poster une photo ici et vous demander ce que ça vous inspire :



Alors ? :mrg:
Time flies like an arrow, fruit flies like a banana.
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Pour ma part, absolument rien. :mrg:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Lebat > Sûr qu'un live c'est irremplaçable, mais à terme, extrapolons un peu ! Imagine un système virtuel avec cax et tout, connecté sur une caméra au fin fond de la brousse où tu pourras assister au concert sans être là. Ce sera pas pareil, mais on s'en rapproche. Après, quand je parlais de mémoire, si tu compares ça à la mémoire humaine, ben ça sera jamais un rappel de la totalité de l'expérience, dans toute sa puissance, mais ça s'en rapprochera un peu, et c'est déjà énorme.
Kouni > Euh, oui.
Certes. :mrg:
En fait ça en devient presque classique ce genre de photos :mrg:
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Tain merci les gars. :|

Citation : En fait ça en devient presque classique ce genre de photos


Intéressant mais pas pertinent, c'est lui (William Wegman) qui a lancé ce genre de choses.
Peut-être une autre photo vous inspirera plus ?

Celle-là s'appelle Connector


Le sujet de ma présentation c'est "l'animal et l'humain - aux frontières de l'animalité".
Je crois que je vais avoir du mal. :nawak:
Time flies like an arrow, fruit flies like a banana.
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En fait, qu'est-ce que tu attends de nous ? :?!:
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Je sais pas vraiment, que vous me disiez l'impression que ça vous fait peut-être...
Vous trouvez ça plutôt rigolo, plutôt bizarre, malsain, réflexif ? Est-ce que vous trouvez que ça représente quelque chose de particulier ? ou que c'est naze, hein..

Mais vous sentez pas obligés de répondre, je vais aller pourrir ailleurs.
Time flies like an arrow, fruit flies like a banana.
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Que l'art est une part indicible et irreductible tout le monde est d'accord mais qu'est ce qui distingue les latrines de dubuffet du type qui veut les peter à coup de masse ?je trouve que la limite est assez floue ,,,

les photos comme ça bah une anne cecile apres 2 ans aux beaux arts fait mieux ,bof...

@ pluche

l'idée de communion n'est pas neuve -du theatre antique aux megaconcerts je crois beaucoup recherche cette illusion !!!
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Eh bien, comme je te le disais, je trouvais ça classique à cause de lafraise qui met ses t-shirts avec des mannequins à tête de chien. Donc ça ne me choque pas vraiment, et j'y suis trop habitué pour que ça me fasse quoi que ce soit. Par contre la deuxième est très comique à mon goût, notamment grâce au titre. J'y vois une espèce de débilité absurde, mais j'aurais du mal à expliquer pourquoi.
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Shruti > Pourquoi est-ce que tu me parles de communion ? :?!:
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Citation : je trouvais ça classique à cause de lafraise qui met ses t-shirts avec des mannequins à tête de chien


:8O: Ah oué tiens j'avais pas fait le rapprochement.

Et merci Shruti.
Time flies like an arrow, fruit flies like a banana.
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@pluche

je parle de communion dans la mesure où tu parle de systeme connecte jusque dans la brousse,ça e fait penser au pekin moyen à dakar (ou ailleurs) qui va s'endetter pour voir justement un concert "à la gomme" d'une petasse americaine sur un telephone mobile ...quel progres ,des satellites ,des kilometres de fibres optiques ,tout ça pour extorquer une poignee de dollars!

sir kouni

"connector" tu peux dire que c'est deux modules d'un patch de clavia g2 stylisés !
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Vouloir à tout prix immoraliser l'art (enfin, disons plus clairement "les représentations de l'art" ) ça ne m'intéresse pas.
C'est vrai que sans un enregistrement nous ne serions pas là à discuter de la dernière chanson de Pascal Obispo ni de la Joconde que j'ai connue sur photo avant sa découverte au musée. Qu'est-ce que j'ai été déçu, d'ailleurs, au musée. Je pensais pouvoir ressentir "Léonardo" mais j'ai rien senti, sinon l'odeur de transpiration du public :8O:

Sur l'art gratuit et combien d'artistes méritent d'être payés. Excuse-moi Lebat, mais ta question me sidère un peu, là :??:
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Citation : la Joconde que j'ai connue sur photo avant sa découverte au musée. Qu'est-ce que j'ai été déçu, d'ailleurs, au musée. Je pensais pouvoir ressentir "Léonardo" mais j'ai rien senti, sinon l'odeur de transpiration du public


Je crois que ça fait ça à beaucoup de monde. Les reproductions sont mieux. :bravo:
Time flies like an arrow, fruit flies like a banana.
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Les reproduction c'est pas vraiment mieux mais c'est différent ça permet d'autre chose cependant je pense que comme en musique profiter de l'original demande une éducation de l'oeil (ou de l'oreille) qui est complexe, longue et parfois un peu douloureuse.

Autre chose vous disiez que l'art exprime des choses innomables. Je pense plutôt qu'il exprime de l'innomé mais qu'il n'y a aucun impossibilité devant nos capacités d'expression dans le langage. Il n'y pas non plus de chose entièrement privé que l'on ne pourrait pas exprimé parce exemple dans l'art de chose qui se déroberait sans cesse au langage
C'est l'argument classique de Wittgenstein sur le langage privé. Ce que l'on appelle langage privé chez Wittgenstein c'est un langage qui nommerait directement le ressenti brut, la perception tel qu'elle est ressenti en dehors de tout classement langagier. Un langage privé c'est un langage qui ne pourrait être traduit car il serait totallement propre à un seul individu.
Bon eh bien pour Wittgenstein ce type de langage n'existe pas. Tout simplement parce que pour désigner les objets nous avons besoin de définitions ostensives. Ce que l'on appelle une définition ostensive c'est le fait de montrer un objet, de le désigner du doigt ou verbalement. C'est un ensemble de rituel et d'institution dans le langage qui assure la connexion entre le l'objet comme catégorie ( je montre un oiseau à un enfant et je luis "oiseau" il comprend que tous les objet qui volent et qui ressemblent par un air de famille sont des oiseaux). Cependant ces institutions manquent pour la définition ostensive privé. On ne peut montrer du doigt. On n'a rien dans le langage pour faire la connexion. Montre-t-on le verre l'eau ? Aucune catégorisation n'est disponible.
Tout ceci pour dire que le langage privé et l'idée d'un au-delà du langage est pour moi une sorte de crampe mentale. C'est un faux problème causé par un mauvais usage du langage qui nous pousse à topologiser ce qui n'est pas topologique. Il n'y a pas d'au-delà du langage, il n'y a pour moi que des parresseux qui n'ont pas envie de poser des mots.
A ce sujet même si il n'est pas Wittgensteinien U Eco donnait une définition trés sémiologique mais assez juste à mon sens des oeuvres. je cite de mémoire donc pardonner l'imprécision mais il disait en substance qu'une oeuvre c'est une machine à produire des intérprétations. On a là à mon sens quelque chose de décisif on arrache l'oeuvre au je-ne-sais-quoi idéalistes niantniant et morbide et de l'autre côte on lui donne une existence concrète ("machine") tout en gardant l'importance du côté génératif une oeuvre ça génère des changements dans notre monde d'appréhension du monde, voir même de nouvelles oeuvres mais ça c'est encore une autre débat.
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Citation : je parle de communion dans la mesure où tu parle de systeme connecte jusque dans la brousse,ça e fait penser au pekin moyen à dakar (ou ailleurs) qui va s'endetter pour voir justement un concert "à la gomme" d'une petasse americaine sur un telephone mobile ...quel progres ,des satellites ,des kilometres de fibres optiques ,tout ça pour extorquer une poignee de dollars!


Oui ben je ne pensais ni a du payant, ni a une communion, encore moins à un mec qui télécharge un clip sur son portable (j'extrapolais ça dans un futur proche avec casque virtuel et tout), juste au fait d'avoir accès à une oeuvre d'art ou sa reproduction sans contrainte spatio-temporelle.

Citation : Vouloir à tout prix immoraliser l'art (enfin, disons plus clairement "les représentations de l'art" ) ça ne m'intéresse pas.


Pour ma part je trouve ça fondamental dans la mesure où ça accule l'Art devant ses limites : qui connaît le passé au niveau artistique sera tenté de ne pas recopier et d'innover, mais jusqu'où est-ce possible ? En musique, comme en peinture ou autre forme d'art, on a au 20ème siècle commencé à utiliser l'oeuvre d'autres auteurs comme base de travail pour du collage (sonore, visuelle, etc.). Je suis à l'opposé de ceux qui critiquent cet usage, surtout pour les samples, mais ne peut-on pas y voir un symptôme de l'étroitesse de la capacité innovante de la société qui commence à se faire sentir ? Je n'adhère pas fircément à cette idée, mais je trouve pas ça 100% balivernesque.
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Citation : Pour ma part je trouve ça fondamental dans la mesure où ça accule l'Art devant ses limites : qui connaît le passé au niveau artistique sera tenté de ne pas recopier et d'innover, mais jusqu'où est-ce possible ? En musique, comme en peinture ou autre forme d'art, on a au 20ème siècle commencé à utiliser l'oeuvre d'autres auteurs comme base de travail pour du collage (sonore, visuelle, etc.). Je suis à l'opposé de ceux qui critiquent cet usage, surtout pour les samples, mais ne peut-on pas y voir un symptôme de l'étroitesse de la capacité innovante de la société qui commence à se faire sentir ? Je n'adhère pas fircément à cette idée, mais je trouve pas ça 100% balivernesque.



je suis pas trop d'accord pour plusieurs raisons
je ne vois pas en quoi l'utilisation d'un matériau conditionne la créativité. L'enregistrement de la musique est une matière comme une autre. C'est un peu comme de dire l'acrylique c'est moins bien que l'huile. je sais que l'analogie est limite parce qu'on a deux matière trés différentes dans ton exemple. Mais l'histoire de l'art est un grand fourre-tout qui a connu d'immense bouleversement. Celui que la musique vit à l'heure actuel est un peu comparable à l'apparition de la peinture en tube et du chevalet. On est entrain de passer dans un truc complétement différent puisque l'enregistrement est entrain de devenir pour une large partie de la musique la base même de la musique joué (concert electroacoustique mais aussi tout simplement dj). Je pense que l'important n'est pas la dichotomie aristotelicienne/poétique matière/forme mais plutot la distinction esthétique fond/forme. Pour le dire plus simplement l'important c'est ce que tu fais de l'enregistrement qui compte. Si on utilise les samples pour simuler une orchestre de corde ça a des conséquences limités genre la démocratisation de la composition pour orchestre. Par contre si on utilise de la synthèse granulaire on ouvre une nouveau champ d'expérimentation sonore encore largement inexploré.
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Je t'invite à relire mon post:

Citation : Je suis à l'opposé de ceux qui critiquent cet usage, surtout pour les samples



Citation : Je n'adhère pas forcément à cette idée, mais je trouve pas ça 100% balivernesque

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ADT, je voulais dire : penses-tu que Britney Spears est aussi bien payée qu'elle le mérite ? Moi, non.

A mon avis, c'est quand la forme devient fond, qu'on a vraiment affaire à quelque chose d'intéressant...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : penses-tu que Britney Spears est aussi bien payée qu'elle le mérite ? Moi, non.



La question est ambigüe. Je pourrais aussi bien comprendre que tu considères que Britney Spears est mal payée mais je ne crois pas que ce soit ton propos :lol:

Ce n'est pas tant qu'elle mérite ou non d'avoir les cachets qu'elle a. Au fond, elle ne vole pas son blé si des personnes payent cher pour la voir ou acheter ses disques. Bien sûr, il existe un formatage des mentalités et sans doute aussi, du plaisir. Son image, autant que son art, sont ancrés dans le tissus cérébral d'une catégorie de public. A ce titre, elle est sacrifiée sur l'autel du plaisir de milliers de cerveaux fabriqués pour du business. Et si c'est pour du business, elle mérite son blé, comme un joueur de foot célèbre ou un gladiateur parce qu'au fond, l'art a, d'une certaine façon, quelque chose des jeux du cirque.

La notion de gratuité me gêne parce que, dans nos mentalités de consommateurs, la gratuité devient rapidement un dû. On considère volontiers qu'une fois l'oeuvre réalisée, elle n'appartient plus à l'artiste mais à l'esthète. Bien sûr, la relation de l'art au public passe par l'esthétique et la beauté "n'a pas de prix". Entre "n'a pas de prix" et "gratuit", il y a un pas intellectuel que je ne veux pas franchir.

Je ne confonds pas non plus "immortalité de l'art" et "immortalité de l'oeuvre" et c'est pour ça que j'ai rectifié, entre parenthèses, "art" par "représentations de l'art". Je ne doute pas que l'on puisse utiliser, à bon escient, des samples à condition que ces samples introduisent une autre représentation et non l'ancienne. Si c'est pour faire des "reprises", ça ne m'intéresse pas parce que cela revient à plagier. Des samples, au fond, ça peut être simplement des éléments de vocabulaire musical. L'emploi d'un vocabulaire ne signifie pas nécessairement le vol d'une idée exprimée avec ce même vocabulaire. Bon, on peut étendre la réflexion sur la possibilité d'avoir une idée sans le vocabulaire qui l'accompagne...