Comment travailler de manière efficace l'oreille relative ?

Citation de : Quentinem

 

Hors sujet :

 

Salut à tous,

Je me permet un court HS vu que plusieurs intervenants ont mentionné le logiciel EarMaster.

 

Djangologiste, si tu ne supportes pas les sons du synthé de Windows dans EarMaster, tu peux utiliser un sampleur (avec donc de l'audio samplé) en suivant ces instructions: https://www.earmaster.com/fr/support/faq.htm#sample_player . Synthfont avec la soundfont Fluidsynth sonne très bien.

 

Autrement, pour information, la notation avec Do relatif ("movable-Do sofege" comme y disent outre-atlantique), est disponible dans EarMaster au menu PARAMETRES EXERCICE>NOMENCLATURE DES NOTES. C'est un système pas très populaire en France, comme certains en ont parlé, mais assez pratique, surtout pour les musiques improvisées. :)

 

 

 

Le soucis en France on dirait que c'est parcequ'on utilise déjà les mêmes syllabes de base dans un cadre do fixe, ce qui semble plus pousser vers une culture de l'oreille absolue.

Comme les syllabes de la solmisation sont plus agréable à prononcer que A B C D E F G ou 1 2 3 4 5 6 7, on a pas vraiment de possibilité de dissocier les deux approches avec une meilleur alternative de nommage.

Concernant la transposition, c'est plus facile d'associer le nom des fonctions tonales à un nom qui n'entrera pas en conflit avec la tonalité de destination.

Par exemple penser "1 2 3 4 5 6 7" et convertir en mi fa sol la si do re, ça peut s'avérer un peu moins perturbant que convertir "do re mi fa sol la si" en "mi fa sol la si do ré".

Je me suis forcé à utiliser les chiffres pendant un moment.

Je tente de me mettre aux syllabes "do ré mi fa sol la ti do"

Avec les # "fi di si ri li"  = "fa# do# sol# ré#" la et les bemols "te me le ra se" pour "si# mi# la# re# sol#"

Ils font chier d'avoir changé Si par Ti

http://www.larousse.fr/encyclopedie/musdico/solmisation/170146

Citation de Larousse :

 

 

Les deux principaux systèmes de solmisation relative sont le tonic sol-fa, proposé en Angleterre par John Curwen en 1840, et le système Kodály généralisé en Hongrie depuis plusieurs décennies. Ils sont basés sur l'analyse tonale et leur valeur formatrice s'est révélée très supérieure à celle du système en usage en France, mais ils n'ont pas su encore surmonter toutes leurs difficultés d'adaptation, et leur internationalisation se heurte à de difficiles problèmes.

Ca vient vite le "ti".

Citation :

Les méthodes utilisant le do mobile ont introduit des syllabes pour les altérations accidentelles qui demandent une gymnastique mentale importante, puisque l'exécutant doit choisir entre 17 syllabes différentes contre 7 pour le do fixe. Choisir où commence la gamme et donc où chanter un do n'est pas toujours facile, tout comme il est difficile, lors d'une modulation, de savoir exactement quand changer de référence pour le do. Cela devient même très difficile dans les musiques où on utilise beaucoup d'emprunts, de chromatismes, d'enharmonies… La méthode du do mobile devient quasiment impraticable pour chanter des musiques atonales lorsque la tonalité n'est pas forcément affirmée. Les avantages de cette méthodes sont sensiblement les mêmes que celle de la solmisation de Guido d'Arezzo : on retient facilement les intervalles et le positionnement des demi-tons, et les rôles harmoniques des notes sont facilement repérable (par exemple fa est toujours le quatrième degré de la gamme)

En gros do moblie c'est pour les jazzeux, pour l'oreille et l'impro. Et le do fixe, c'est pour les classiqueux ?

Je ne suis pas sûr que les applications du Do non-fixe soient très nombreuses pour le classique où on se base surtout sur la lecture de partitions, contrairement au Jazz et autres musiques où l'impro est centrale, et où les adaptations se font beaucoup grâce à l'oreille et aux connaissances théoriques (et surtout au feeling  )

[Edit: fautes de frappe]

Ca me parait pas très probable qu'un type hyper bon en classique n'entendent pas déjà ce que le do mobile permet d'éduquer.

Le do mobile en tant que méthode est utilisé y compris en classique, par exemple en Hongrie si on en croit les liens qui ont été postés.

Le do mobile n'est pas à priori pas une fin en soit, au final pour jouer il faut bien reconvertir un minimum dans la tonalité réelle.

Citation :

Ca me parait pas très probable qu'un type hyper bon en classique n'entendent pas déjà ce que le do mobile permet d'éduquer.

hein ?

Citation :

Le do mobile en tant que méthode est utilisé y compris en classique, par exemple en Hongrie si on en croit les liens qui ont été postés.

D'accord, mais du coup je ne suis plus sur de rien. Qui utilises le do mobile pourquoi ?

Si je comprends bien c'est ce que j'ai appris. Genre t'as une partition avec 2 bemoles à la clés, je pars do, je fais le cycle des quartes do fa sib on est en sib : quand y aura un sib sur la partoche, je solfierai "do". do je solfierai "ré".

Les notes "ré" "mi" etc, deviennent des couleurs à force (9e 3rce majeur, etc). SI ce que je décris est bien le do mobile, pour moi, ca sert à se repérer par rapport au centre tonal du moment, même si la grille module. DOnc plutot pour l'impro et le jazz.

Je vois pas de raison de dissocier un usage.

C'est sur que lire une partition de solfège si c'est juste pour lire le nom de la note et jouer sur l'instrument en tapant la touche correspondant au nom de la note, alors en se crevant les tympans on pourrait toujours le faire.

Mais je pense qu'un intérprête de très haut niveau comprend bien ce qui se passe, voit bien où est le centre tonal, les modulations.

Quand tu vois Jean Marie Zygel, je pense pas que son niveau ai grand chose à envier en impro à des jazzman, sauf que son style c'est pas forcément le jazz.

Pour le do mobile c'est ça oui. En fait il existe une technique avec changement de clef.

Sib c'est la note sur la 3 ième ligne. Donc tu considères que tu es en clef de UT 3ième ligne, ce qui place le do sur la troisième ligne, et tu ignores les # et b qui sont à la clef. (mais pas les accidents). On lit direct en do, mais dans une autre clef.

C'est plus rapide que de se dire "là c'est mib en clef de sol, mais comme le sib est en fait do alors je dois dire fa".

En fait une fois que t'as un do sur la ligne du milieu, tu te dis que deux lignes noires au dessus c'est une quinte donc un sol, et deux ligne blanche au dessus c'est une quarte donc fa, etcetera.

si tu veux t'amuser avec les clefs il y a le manuel Dandelot 

Mais pour ma part je prends les difficultés une par une, j'essaie d'abord de bien m'entrainer à lire des trucs à lire en do majeur clef de fa ou clef de sol.

Je me suis fait du Dandelot en clef de UT première ligne quand même cela dit (il y a toutes les clefs), mais ça m'a permis de piger quelques trucs concernant la transposition.

Le but c'est justement de se débarrasser des valeurs absolues pour chaque note, c'est à dire un nom de note = une fréquence/sonorité, pour concevoir à la place les notes comme des fonctions dans la clé. Du coup, il me semble que la technique que tu décris va à l'encontre de ce système et transforme la nature du do non-fixe pour le rendre fixe d'une autre manière.

Pour la Hongrie, c'est la méthode Kodaly. C'est très populaire en Hongrie bien sûr, mais aussi ailleurs. Par contre plutôt outsider en France et dans les autres pays de langue latine où on utilise une solmisation fixe (=risque de confusion avec do non-fixe). Il semblerait que cette technique est plus populaire dans les pays où on utilise les lettres comme dans les pays anglophones ou germanophones, car il est plus facile de différencier els deux systèmes. Les cours de ear training (travail de l'oreille) à Berklee par exemple, c'est beaucoup de chant avec le do-non fixe.

Citation de : Quentinem

Le but c'est justement de se débarrasser des valeurs absolues pour chaque note, c'est à dire un nom de note = une fréquence/sonorité, pour concevoir à la place les notes comme des fonctions dans la clé. Du coup, il me semble que la technique que tu décris va à l'encontre de ce système et transforme la nature du do non-fixe pour le rendre fixe d'une autre manière.

Pour la Hongrie, c'est la méthode Kodaly. C'est très populaire en Hongrie bien sûr, mais aussi ailleurs. Par contre plutôt outsider en France et dans les autres pays de langue latine où on utilise une solmisation fixe (=risque de confusion avec do non-fixe). Il semblerait que cette technique est plus populaire dans les pays où on utilise les lettres comme dans les pays anglophones ou germanophones, car il est plus facile de différencier els deux systèmes. Les cours de ear training (travail de l'oreille) à Berklee par exemple, c'est beaucoup de chant avec le do-non fixe.

la substitution de clef permet de tout lire en do majeur

Après c'est sur que si il y a une modulation passagère et que l'armature ne reflète pas le changement vers cette nouvelle tonalité ( et qu'on a juste mis des accidents temporaires ), il va falloir réaliser par soi même qu'il y a bien eu modulation et qu'on devrait solmiser en do avec le nouveau centre tonal.

Pour nous qui lisons déjà en solmisation c'est plus compliqué de lire mi et se dire qu'il faut dire do, qu'un anglo saxon qui lit E, et qui doit penser que c'est do. Avec la substitution de clef on peut lire directement en do sans convertir.

Je travaille avec ear master pro (ca marche bien ce truc là quand même), et je mets du temps à trouver la quinte (pourtant c'est elle que j'ai le plus travaillé en faisant de la lecture solfiée ?!) alors que la 13e, puisqu'elle est colorée et que j'entends l'envie de faire "ti do" pour résoudre, je l'ai instantanément.

En fait la quinte, pour moi, elle est caractérisé par son absence de couleur, du coup j'ai plus de mal à la remettre que les autres... comme si je procédais  par élimination... Ca vous (a) fait ça à vous ? Trop stable la quinte.

Pareil, j'hésite toujours un peu avec les intervalles justes.

Pense au générique d'X-Files ou bien à Ainsi Parlait Zarathoustra (Strauss) (ascendante), et au générique des Flintstones ou bien à Carmen (Bizet) "L'A-MOUR est enfant......" (descendante).

Moi ça m'aide bien :)

Pour moi l'ascendant c'est Dallas, et pour le descendant, c'est ce que fait la basse, sur V I ! 

Ca me rassure je suis pas le seul !

mmm, pourquoi tu parles de 13ième et de Ti Do ?

tu parles de la quinte entre mi et ti ???

Nan, je parle de la 13e (la par dessus do) et je pressens ti do pour résoudre. On dit 6e ?

ha ok, oui rejoindre do ça aide quelque soit la note

j'utilisais cette technique au début, je l'ai vue sur ce site https://www.miles.be/articles/7-ear-training-a-direct-and-logical-path

il y a un logiciel de ear training gratuit dessus d'ailleurs

Hello,

J'avais un peu lâché le travail spécifique de l'oreille, mais avec 2h de train par jour, je m'y remets !

En ce moment, outre chanter des modes, des intervalles, je fais l'exercice suivant : Je prends une mélodie que je connais bien, et j'écris dans le train la mélodie. Le soir, je la joue pour voir si ce que j'ai relevé est correct. Je me rends compte que sur un morceau sans modulation, j'ai pas trop de soucis, par contre, sur des morceaux où il y a des modulations, je me perds.

Quand je relève ma mélodie, quand j'ai un doute sur une note, je fais comme si c'était l'avant dernière note du morceau et je reviens à do, puis à la note qui me pose problème, puis à do, jusqu'à ce que je sois certain de l'intervalle, et donc de la note que je cherche à relevé. Ca fonctionne très bien sur les morceaux qui ne modulent pas, mais sur les morceaux qui modulent, je me perds.

Alors je ne sais pas trop comment passer ce cap. Avez vous des conseils à me donner ?

Merci !

Merci pour ta réponse. mais par rapport  aux changement de tona, comment procèdes tu ? Toujours par rapport à la tona générale du morceau ? Ou par rapport à la tona du moment (quand il y a une modulation passagère) ?

Pleurons ensemble alors car j'en suis au même point.

Par contre, je pense que par défaut, en cas de modulation passagère, je me réfère à la tona de base (j'en suis même pas certain, je "sens" simplement la note sur laquelle j'ai envie de reposer, mais est ce la tonalité générale ou la tonalité passagère ?)  et pourtant quand ça module, je suis à l'ouest. Je sais pas il y a une connexion qui ne se fait pas dans mon cerveau...

j'ai pas de connaissance en théorie musicale, mais ça fait 19 ans que je joue de la guitare, mon ressenti par rapport à la recherche d'oreille est que la tonalité peut changer d'un accord à l'autre, c'est souvent le cas en jazz rock. Les accords sont dissonants entre eux mais il s'agit de changement de tonalité. Selon moi, votre raisonnement (blaise et mirak63) ne tient pas, sinon c'est super tendu.

Quand je compose avec mon groupe actuel ou dans d'autres groupes passés, nous avions pas mal de changement de tonalités au cors d'un morceau. Mais plus simple: par exemple: the clairvoyant d'Iron Maiden est en Dm, mais il y a un passage vers la fin (reprise du refrain) où il y a une modulation en Cm (meme mélodie, mais tout le monde 1 ton + bas). ça choque à l'oreille, et rechercher les intervalles par rapport au D fait que tu te retrouves en D locrien (dernier mode de la gamme majeure non altérée si je ne m'abuse).

Cet exemple est un peu extreme mais pour ma part j'essaie toujours de trouver la tonique du passage puis le mode (tierce et 7ème); après je sais où je mets les pieds.

Bah tu mets les pieds sur (enfin, tu "deterres") un topic qui ne parle pas du tout de cela.

Sinon, ton post n'est pas hyper clair. En fait c'est quoi, c'est une réponse ? C'est une question ?

Moi, je retravaille l'oreille en ce moment :
- je chante des arpèges
- je chante des gammes
- je chante des cadences (Dm7 G7 C C et Dm7b5 G7 Cm Cm)
- je "relève" des mélodies que je connais par coeur
- je chante des mélodies que je connais tout en chantant aussi les notes de la basse (hey jude : Sol mi (I), mi sol la ré (V), etc.

Avez-vous d'autres exercices ?

C'est lent la progression... J'aimerai tout entendre direct, j'en suis loin.
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