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Dominante mineure ?!

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Sujet de la discussion Dominante mineure ?!
C'est marrant, mais j'en venais moi-même, petit à petit, à cette conclusion que parler d'accord de dominante en dehors de l'univers tonal était probablement vain.
Je me rends donc compte que cette expression avait pu choquer (ou faire rire ?) certains, notamment à l'époque où je l'avais employée sur le newsgroup rec.music.compose.
Peut-être est-ce le moment de se rappeler cette phrase d'un certain Queuille, qui fut ministre au début du siècle dernier :
"Il n'est guère de problème pour lequel l'absence persistante de réponse ne finisse par être une solution" :-)

Coïncidence amusante, sur rec.music.theory, aujourd'hui même, quelqu'un (pas moi !) a posé cette question à propos d'un autre mode :

"Is the 5 chord in mixolydian major, or minor?
I'm studying music theory at my local college and we haven't spent a
lot of time playing with the modes. I was thinking of playing around
with a progression in mixolydian and I need to know what to do with
the V(v?)."

Et voici ce qu'on lui répond :

"If you are defining modal chords as unaltered chords drawn directly from the
scale, then the mixolydian v chord is minor, lacking a leading tone. It can
be thought of as a sort of "nonfunctional dominant" inasmuch as it does not
tend to move to tonic as strongly as a major V chord would - giving the mode
it's distinctive mixolydian quality."

Ca résume assez nos échanges, je trouve !


PS : les dates de Thomas Tallis sont 1505-1585, période dite élisabethaine !
Ma foi, on sait que les transitions stylistiques ne sont lisibles qu'assez longtemps après, car lorsqu'on a le nez sur le guidon, la personnalité des compositeurs, le décalage entre les pays, les répertoires - religieux ou profane - font qu'il est parfois difficle de donner des dates de transition.
Il y a même des gens qui "bouffent à tous les râteliers" :-) Par exemple Vicenzo Galileo (eh oui, le fiston), a participé activement aux groupes promouvant le "stille nuovo" vers 1580/90 justement, mais par ailleurs j'ai de lui quelques pièces de style extrêmement conventionnel, en rondes, note contre note...
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41
Hello

Encore un ptit truc qui me turlupine :

"Un accord Vm peut être pris comme dominante du mode dans lequel on se trouve ".

"La suite d'accord IVm - Vm - Im peut être pris pour une cadence parfaite
dans le mode dans lequel on se trouve".

"La suite IVm - Vm - Im a tout de même un pouvoir conclusif, donc peut marquer le discours musical et par conséquent peut être désignée comme cadence".

Qu'en pensez.vous ?

Merci
42
Ben on a déjà répondu à ceci... J'ai l'impression d'avoir été cité en dans ses remarques...

Dans la musique modale, le terme de dominante est maladroit voire absurde. Certes, quand on joue IVm Vm Im on a un sentiement conclusif, sauf qu'on n'obtient ce sentiment qu'en jouant le Im, le Vm n'implique pas forcément le Im puisqu'il n'y a pas de sensible, il n'y a pas de tension et on peut repartir sur n'importe degré contairement au V qui implique un I (ou IV ou VI) par cette sensible et qui possède donc "déjà" un caractère conclusif avant de jouer la conclusion en soit (qu'elle soit parfaite, plagale ou rompue)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

43
Donc Vm-Im simple emprunt modal...
j'ai pas tout lu j'avoue...
Ok, je sors
http://www.myspace.com/djetono73 ... passez pour l'apéro! )
44
@ Alain Naigeon:
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^

Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet :oops: ) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa
(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

45
Tu fais probablement allusion à ceci, que je viens de retrouver :

Citation :
Ce me rappelle des trucs que j'ai lus, du genre "l'accord diminué sur VII est en fait une 7è de dominante avec omission du Vè degré".
Je trouve que ce genre d'analyse, ça fait un peu contorsion de théoricien qui veut absolument retomber sur ses pieds..., non ?!


C'est vrai que c'est un peu polémique, et c'est imprudent de vouloir polémiquer avec des théoriciens :clin: Le fait est que certains (la plupart, je crois bien), refusent avec horreur l'idée qu'on puisse fonder une harmonie sur l'accord diminué en position fondamentale. Et le fait est qu'en musique tonale il a souvent la fonction de dominante, et qu'on l'interprète donc comme l'accord de dominante avec omission du degré V (ce dégré étant souvent appelé dominante : paradoxe croquignolet tout de même, puisque le sens de cet accord est donné par une note essentielle... absente !)

Ceci dit, c'est en marge de la discussion sur une pièce modale, puisque l'accord de référence est au minimum une septième, et que ceci était absolument inemployé dans cette musique (si ce n'est comme une dissonnance à résoudre : retards)

(ne confondons pas style et dates ; c'est vrai que Monteverdi, par exemple, a commencé à employer des septièmes au moment où Tallis écrivait la pièce dont je parlais, mais justement : c'était le début d'une autre musique !)
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Citation : comme l'accord de dominante avec omission du degré V


on omet pas le Vème degré, on omet sa fondamentale, pas pareil.
EN fait si certains théoriciens ont en horreur le fait d'appeler cet accord VIIeme degré, c'est que justement en musique tonale on est pas sensé employer le III ni le VII, sinon, hop! on fait de la musique modale et la bouuuuuuuuuuuh c'est pas bien c un truc d'arriérés. (C'est un peu résumé, mais pas mal de gens pensent comme ça...)

Mais bref oui ça n'est pas le sujet, moi je dis les 2, c'est en fonction des gens avec qui je parle^^

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

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Pour l'essentiel je suis d'accord avec toi. J'ai juste un problème de vocabulaire ici :

Citation :
on omet pas le Vème degré, on omet sa fondamentale, pas pareil.


Quand je dis V je me réfère à la gamme. Donc son degré V est bien la fondamentale de l'accord de dominante. Tu as peut-être pensé que je parlais de la quinte de cet accord, mais dans ce cas j'aurais dit 5te et non V ;-)
48
Tu peux te référer a la gamme quand tu parles d'une mélodie, pas quand tu parle d'un accord!!!
ou a la limite dire que tu enlève le Vème degrée en enlevant le sol d'un accord de Do, oui, mais la non!!!

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

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Quand on parle de degré on parle forcément de gamme. Pour un accord on parle de fondamentale, tierce, quinte, etc. On ne parle jamais du degré d'un accord !
L'accord de dominante étant composé des degrés V, VII, II, etc [de la gamme], en disant que j'omets le degré V [de la gamme] ça revient à dire que j'omets la fondementale [de l'accord] - ou encore sa basse, en l'occurrence, puisque qu'on se réfère à la position fondamentale dudit accord.

J'ajouterais même que dans un tel accord comportant plusieurs notes à mouvement obligé, ce n'est pas forcément une mauvaise idée de penser à la mélodie ! Et quand un commentaire est fait sur la tierce de cet accord, j'ai vu qu'on la désigne souvent comme "la sensible", donc degré VII, plutôt que par "tierce". Selon le propos, on peut utiliser une nomenclature ou l'autre, mais de toute façon s'agissant d'accords de la gamme, ça revient au même :clin: