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Dominante mineure ?!

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Sujet de la discussion Dominante mineure ?!
La question est intéressante. J'aime beacoup le questionnement éclairé et modeste d'Alain Naigeon qui me semble finalement donner de meilleurs pistes de réponses que des certitudes toutes faites pas toujours adaptées...

Personnellement je sens bien une tension et une résolution dans la suite lam - rem puisque c'est de ça qu'il sagit, sans doute à cause du magnétisme du do et du mi qui tendent à mon sensà se résoudre sur le re... (la-do-mi -> la-re)
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Mais la question qui se pose après ton raisonnement, que je partage, c'est: est-ce que la sensation de dominante dans ton Vm-Im est-elle vraiment une sensation de dominante ou juste une habitude qui fait qu'on entend un V-I, un peu bizarre certes, mais un V-I tout de même. Autrement dit que, même si le V est joué avec une tierce mineure, on connote le V à la sensible et à une tierce majeure, qu'on entend pas, mais qui fait quand même effet...

Moi je remarque que ceci marche très bien dans des cadences et des grilles très connu genre: Im IVm Vm Im, mais si je joue Im Vm IVm Im ou même un II-V-I, pourtant très joué, en mineur "strictement" (c'est à dire que le II comprend deux tierces mineures et une seconde majeure et que le V est mineur) ça marche beaucoup moins bien...et c'est pas très beau en plus.

(Et d'ailleurs, assez curieusement, en jouant Im Vm en do par exemple, j'ai très naturellement fait une modulation à la dominante, soit Dom puis Solm et j'ai modulé avec un Ré(majeur ou mineur d'ailleurs)vers Sol mineur)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Tellement pris depuis 2-3 jours, même pas décanulé encore vos dernières contributions ! Mais ça ne saurait tarder, bien sûr :-

Pour me faire pardonner, voici donc la première page de cette pièce :
http://anaigeon.free.fr/Tallis_nomine.gif
L'accord dont je parle est celui de la mesure 10 (2ème système)

Et voici une pauvre tentative de rendre ces quelques premières mesures :
http://anaigeon.free.fr/Tallis_nomine.mp3

Il s'est agi d'un fichier MIDI que j'avais récupéré sur le net, puis lu dans mon éditeur de partitions (Encore). Ce dernier a une édition MIDI limitée, donc quelques subtilités du fichier MIDI n'apparaissent pas toujours (ils ont dû "trafiquer" dans un séquenceur en ajoutant ici ou là une note qui n'est pas montrée par Encore, tout en étant jouée... bizare !)

Tout à l'heure pour le mp3 j'ai fait ça rapidement et neuneutiquement, vu que j'ai seulement reçu ma X-Fi Elite Pro il y a 3-4 jours (ce qui explique, vous vous en doutez, l'extrême occupation à laquelle je faisais allusion au début de ce message).

Hors sujet :
quoique... pas si HS quand même : Joyeux Noël à toutes et à tous (par Toutatis :aime2: )

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A l'écoute (et vu la partition), c'est bien un morceau en ré mineur (Dm). La structure est manifestement en Dm | Gm | Dm puis Am qui arrive à la 10ème mesure comme un V de Dm. Il n'a pas (pour moi) de fonction dominante sur le Dm. En tout cas, ce Am n'appelle pas de résolution, au sens tonal du terme. Ce Am relance le morceau, c'est certain, mais pas à la façon dont agissent les accords de tension qui arrivent avant la fin (une mesure ou deux avant la fin en général) d'une série de mesures pour être résolus sur l'accord de tonique (lequel est placé à la fin de la série et donne la tonalité). La mesure 10 (qui pourrait être 8 si on considère les deux premières comme anacrouse) est plutôt "en suspend" qu'en tension. La pièce pourrait rebondir sur n'importe quoi d'autre qu'un Dm. Enfin, ceci n'est que mon interprétation. :lol:
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Cette fois c'est promis, je réponds d'ici quelques heures.

C'est grossier de poser une question et de déserter le fil par la suite, je vous explique, j'étais en train de finir une pièce, et j'étais complètement pris par le truc (je manque de sommeil et tout et tout), vous savez sans doute à quel point on peut se laisser prendre par cette passion.

Hors sujet :
Bien que ce genre de musique soit certainement loin de vos goûts, je vous poste le résultat en avant-première mondiale :clin:
http://anaigeon.free.fr/mes_mp3/perso/culsans.mp3

Mon texte (écrit il y a 2/3 ans à la cafét du Cora du coin, du temps où il y avait encore des tables fumeur :furieux: ) :

D'un cul sans coeur ai fait grand deuil ;
Rire en mon coeur, larmes à l'oeil,
Espérant plus que de raison,
De son amour attendais don.

Désir d'amour, aimer désir
Ne font accord sans se mentir ;
Semblablement, dame d'un soir
Brisa mon coeur d'un au revoir.

D'un cul sans coeur ai fait grand deuil.
Rire en son cul, larme en mon coeur...
Quérir amour est grand malheur
Quand nulle belle ne l'accueille.


Ben ouais, je sais, c'est pas vraiment du rap, et ça va sembler drôle à pas mal de gentilhommes et de damoiselles :nawak:

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Citation :
Mais la question qui se pose après ton raisonnement, que je partage, c'est: est-ce que la sensation de dominante dans ton Vm-Im est-elle vraiment une sensation de dominante ou juste une habitude qui fait qu'on entend un V-I, un peu bizarre certes, mais un V-I tout de même. Autrement dit que, même si le V est joué avec une tierce mineure, on connote le V à la sensible et à une tierce majeure, qu'on entend pas, mais qui fait quand même effet...


C'est vrai qu'en faisant abstraction du contexte, le do# serait parfaitement possible.
Ceci dit, question goût personnel, je trouverais ça dommage, car le do naturel a pour moi, ici, un charme fou.
De plus, il s'agit de contrepoint autour d'un chant donné - la partie en rondes (tous les "In Nomine" étant bâtis autour d'un thème plus ancien connu sous l'autre nom de "Tibi Trinitas").
Et même si, à l'époque, ils ne notaient pas toutes les altérations, le Do dièse est quasiment exclu vu que la ronde suivante est un Fa.
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ADT, j'entends comme toi : le Rém à la mesure 11 est parfaitement bienvenu, mais il n'est pas rendu nécessaire par la mesure 10, qui sonne plutôt comme une pause dans l'envol de la pièce (si je comparais au discours, je dirais que c'est quelqu'un qui, à cet endroit, "s'écoute parler" ).

Soit dit en passant, en découvrant cette pièce j'ai été bluffé par cette idée de faire démarrer le contrepoint avant le chant donné !
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Je viens d'écouter et de lire la partoche... C'est un motet, on est donc plutôt dans des modes anciens et la tonalité n'est pas de mise ici...XIV° siècle power, Machaut forever!

C'est un mode en ré avec un Sibémol soit une sixte mineure, ça nous fait un ré aéolien (mode de la), et c'est en fait en respectant la règle stricte de ne pas faire de faute de mode qu'on ne joue pas de do#. Cepandant, si cet accord de la n'introduit pas tellement de suspend, mais plutôt en repos...On pourrait relancer un même débat sur "le repos sur la dominante avec tierce mineure"... :mdr: Bon, on peut simplement bannir le terme de dominante pour un motet et la musique ancienne en générale et parler de repos sur le V° degré.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Je viens de relire le début du sujet que j'avais complétement oublié, du coup j'ai un peu enfoncé des portes ouverte. J'efface pas mon post, mais je précise alors, puisqu'on est sûr qu'il sagit d'une pièce de la renaissance (donc plutôt XV° que XIV°) on peut être certain que parler de dominante est une aberration, non pas par rapport à la tierce, mais juste parce que la musique tonale n'a pas encore été inventée, il n'y a donc pas de hiérarchie précise et récurrente entre les degré de la gamme, et même si cette oeuvre montre bel et bien "un repos à la dominante" on va simplement parler de V° et pas de dominante. Le problème de base ne se pose même plus puisque, même en tonal, dans un repos à la dominante on ne joue pas sur la sensible (en tout cas pas au soprano, on planque la sensible au ténor ou a l'alto) puisque le but est de créer un repos ailleurs que sur le point de départ(tonique), comme au sommet d'une colline avant de redescendre, et non pas une tension qui doit se résoudre. Le problème ici est d'autant plus simple qu'il n'y a même pas de sensible, donc la notion de repos n'est absolument pas ambigüe et on peut tout à fait jouer un do bécarre au soprano, il n'y a aucune tension de créée.
C'est mon analyse, et je pense que de mettre un do# aurait un anachronisme très peu élégant dans cette oeuvre, mais que la question de "dominante mineure" ne doit pas se poser non plus. Le simple fait de poser la question en parlant de dominante fait référence à la hierarchie tonale alors qu'il n'est pas tellement pertinent d'aborder cette partition d'un point de vue tonal.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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@ Alain Naigeon:
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^

Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet :oops: ) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa
(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!