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Dominante mineure ?!

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Sujet de la discussion Dominante mineure ?!
@ Alain Naigeon:
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^

Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet :oops: ) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa
(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

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D'accord avec Alain, un degrés, c'est une note, pas un accord, on fait souvent l'amalgame, mais c'est un abus de langage...

bon alors, j'ai pas lû tous les posts sur cette histoire de V en mineur naturel, mais je propose la définition de J. Siron:

Citation : Dominante: Degrés V d'une gamme hiérarchisée, qui remplit la fonction tonale qui comportant la tension maximum.


j'en conclue qu'on ne parle pas de dominante s'il n'y a pas de sensible...puisq'elle ne domine pas !
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Rhhhaaaaaa mais non, d'un point de vue précisément historique, la notion de degré apparaît avec la notion de tonalité, et c'est (donc) un concept lié à la construction verticale de la musique dite savante, et même s'il peut parfois se référer à une note d'une gamme, c'est toujours en rapport avec un des accords harmonisés (au sens le plus brut du terme) selon la gamme donnée. En conséquence, le concept de degré est forcément lié aux qualificatifs de dominantes, d'accord de préparations, de V du V etc...
[Je tiens à préciser qu'à l'heure qu'il est, je suis complètement bourré]
En guise de conclusion:
-La notion de Vème degré n'est compréhensibles qu'en passant par la théorie de la tonalité
-En aucun cas on ne pourra penser une gamme quelle qu'elle soit par un enchainement de degrés.
-Enfin, et ceci en fera crier plus d'un, un degré= un accord.

Merci de comprendre cette présentation comme une sorte de "vérité absolue", qui ne vient en aucun cas de moi, mais plutôt du temps passé; et même si elle est certes critiquable voire démontable, elle est à l'heure actuelle la chose la plus admise des théoriciens, aussi réductrice de la musique et aussi "ringarde" voire débile soit-elle, elle fait figure de précepte, ne vous déplaise, ne m'en déplaise.
[Je dois admettre que je suis toujours autant bourré]

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

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Bon bon... laisse tomber, va.
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Citation : j'en conclue qu'on ne parle pas de dominante s'il n'y a pas de sensible...puisq'elle ne domine pas !


Oui!

Citation : D'accord avec Alain, un degrés, c'est une note, pas un accord, on fait souvent l'amalgame, mais c'est un abus de langage...


je dirais pile l'inverse, nommer une note par un degré est un abus de langage...

[Je ne suis pas bourré du tout] :ptdr:

On joue un peu sur les mots parce que le débat est un peu clos mais bon, je pense aussi (et je suis également assez determiné) qu'un "degré" est un "accord" et non pas une "note". V de do majeur c'est l'accord sol si ré soit sol majeur, pas juste la note sol. On ne va pas dire l'accord de dominante de do est composé des degrés V VII et II sinon ça voudrait dire que V = V+VII+II !!! Un terme ne peu pas désigner deux ensembles différents, surtout s'il sont directement inclu l'un dans l'autre.
en harmonie classique (et c'est aussi un peu le cas en jazz finalement) les notes sont données par des chiffres arabes et non des chiffres romain.

Parler de degré c'est parler de rapport harmonique, donc d'accords par rapport à une tonalité.
V est l'accord de dominante, c'est une fonction, ce n'est pas une note précise: l'accord si ré fa lab est bien une dominante de la tonalité de do, on note ça V sans problème pourtant il n'y a pas la 5° note de la gamme de do.

I = tonique. On parle bien "d'accord de tonique", pas de "note de tonique". On peut dire note tonale si on veut mais bon...
On parle de "II renversé en sixte" il s'agit donc bien d'un accord, on ne renverse pas une note.

Je veux bien croire que je me trompe mais j'en suis à ma deuxième année d'écriture en harmonie classique et bientôt en troisième cycle de solfège donc je pense avoir assez tourné le chmilblick dans tous les sens pour penser que je maitrise la chose...

http://michelbaron.phpnet.us/h-quinte.htm

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Citation : je dirais pile l'inverse, nommer une note par un degré est un abus de langage...


C'est une façon de dire absolument courante ! Tu veux dire quoi ? Echelon ? Marche ? Numéro ? Le fait est que tout le monde parle comme ça, et j'ai toujours vu que le contexte (le discours) n'apportait pas d'ambiguïté.

Citation : je pense aussi (et je suis également assez determiné) qu'un "degré" est un "accord"



Eh bien moi je pense - toujours aussi déterminé - que si l'on voit souvent écrit que "un degré porte un accord", ou que "un certain degré peut être harmonisé par tel ou tel accord", c'est bien que les deux objets sont distincts !
Naturellement, quand on parle d'harmonie, on dit aussi courament "degré" dans le sens que tu dis. Mais cela n'exclut absolument pas l'autre emploi.

Identifier - sans exception - un degré avec la fonction harmonique de l'accord, c'est ça qui est abusif, pour la simple raison que cela met de côté des siècles d'histoire de la musique !
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Ouais, ok 1 partout! :bravo:

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Bien qu'ayant une idée précise de ce que j'entends par la notion de degré mais étant curieux de nature, votre débat m'a interpellé.
J'ai donc consulté quelques ouvrages (La partition intèrieure pour une vision "actuelle" de la notion et Le guide de la théorie de la musique pour une vision plus classique) pour vérifier la définition du terme degré.
Dans les 2 cas, le terme degré est employé pour définir les notes de la gamme (ou éventuellement des modes) et non les accords qui peuvent être construits sur ces différents degrés.

Je continuerai donc à employer ce terme pour définir des notes et je continuerai à employer le terme d'accord du 1er degré, accord du 2ème degré, etc. pour parler des accords qu'on peut construire sur chacun de ces degrés.

Pour moi il s'agit d'un simple abus de language (avec une certaine fainéantise à la clef) ou pour le moins d'une interprétation toute personnelle du terme.
Mais chacun peut penser comme il veut.
Si ce n'est qu'à mettre des définitions différentes sur des termes identiques, nous allons finir par ne plus nous comprendre du tout...

Hors sujet : Je ne suis pas bourré non plus :)



Heu, je dois avouer que pour ce qui en est de la question initiale sur la possibilité de considérer tout accord construit sur le 5ème degré comme accord de dominante qu'il soit majeur ou mineur, je suis bien incapable de me faire opinion.
Ce dont je suis sûr c'est que sa fonction n'est pas la même (et l'effet qu'il produit notablement différent) selon qu'il est majeur ou mineur.

WAVEFORM STUDIO DE MASTERING

 

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+1

Citation : Degré: différents sons qui constituent une gamme. par extension accord construit sur le degrés. S'abrège en chiffre romain.
Jacques Siron

Degré: note d'une tonalité, ou par extension accord construit sur cette note.
Eric Baret

Degré:MUS. Chacun des sons d'une gamme par rapport à la tonique. (dans l'echelle d'ut, sol est le 5°degré)
Petit Larousse 2006


et là, je me rends compte que j'ai paumé mon danhauser, mais je sent qu'il dit à peu prés la même chose... Alain, si t'en a un dans le coin...

On parle toujours de l'accord de tel degrés. Je me répète un peu, mais même si l'amalgame est courant et même établi comme un dogme pour certains alcooliques notoires (mais notables... :clin: ), cela n'en reste pas moins un abus de langage.(que j'emploie aussi comme tout le monde !)
On note les degrés en chiffres romains et les intervalles en chiffres arabes, ça c'est une convention, mais il n'empêche que le 3 de l'accord du V, c'est le VII et je ne suis plus bourré...
D'ailleurs ne dit-on pas que le 3 du V est la sensible (et c'est quoi la sensible, sinon le VII ?)
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Je n'ai pas de Danhauser sous la main, mais dans le Guide de la théorie de la musique (Abromont et al.), je lis page 535 ("Le vocabulaire essentiel" ) :
degré : nom des sons successifs des gammes diatoniques, classés selon un schéma ordinal ; chaque degré porte un nom particulier : tonique (1er degré), sus-tonique (2è degré), ...

Hors sujet : ayons le triomphe modeste :clin: D'autant que c'est un point marginal dans ce fil, il me semble ; j'ai juste réagi car on m'avait reproché d'employer degré à tort et à travers.

60
La question que je me pose, c'est comment attribuer la fonction dominante qui est la fonction tonale par excellence dans une cadence modale?
D'ailleurs, la dominante est un degré tonal.
du coup, je ne vois pas comment on pourrait parler de dominante dans une cadence modale.

Hors sujet : ouais, mais faudrait voir à pas raconter n'importe quoi sur ce forum, y'a des enfants qui regardent :clin:

même la hauteur des notes n'est pas absolue