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Sujet Help - Improvisation, phrasés, motifs, ...

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Sujet de la discussion Help - Improvisation, phrasés, motifs, ...
Bonjour à tous, (Désolé si je fais un roman c'est pour préciser ma demande ^^')

Situation personnelle : Je suis en pleine période de recherche d'exercices, de nouveau motifs ou de phrasés que je pourrais faire et refaire jusqu'à me les approprier afin de construire un discours plus varié Guitaristiquement parlant. Je ne suis pas ou peut être pas débutant (un peu plus de 10 ans de jeux, j'en ai 23) mais rien d'un Guitar Hero.

J'essaye de jouer de tout (j'ai plusieurs groupes qui me le permettent), naturellement je penche plus pour les styles Fusions (J'aime beaucoup Guthrie Govan par exemple mais je n'en comprend pas vraiment le sens, certaines phrases de Steve Vai me font incroyablement vibrer, j'adore le combo harmonique + vibrato ^^ Le style Pettrucci pour les parties les moins rapides globalement, je ne suis pas un fan de la vitesse "tout le temps" mais ca envoie une impulsion dans l'improvisation parfois étonnante), rock, métal, variété, pop, Funk etc... même si j'aime beaucoup jouer clean, le fait est que mon oreille n'arrive pas souvent à comprendre les couleurs plus Jazz ... mais j'ai l'impression parfois que c'est une école "obligatoire" ...

ce qui m'amène à ces questions :

1- Comment faire pour développer un jeux "rock penta" qui semble stagner ? Mais figé par le temps malgré les améliorations techniques qui me permettent d'à la limite jouer mieux des phrases que je connais depuis longtemps. Faut il jouer Penta et autre chose ? Parcequ'à chaque fois que je met un morceau pour improviser dessus, j'ai l'impression de ressortir toujours les même choses ...

2- Les sons de Band In A Box et de Guitar Pro me bloquent un peu dans ma quête du Jazz, du fait de jouer sur un son plat, je n'arrive pas vraiment à trouver des tournures de phrases crédibles même en décomposant les accords, c'est comme si je jouais constamment autour de 3-4 notes (bien que la quantité de notes ne soit pas toujours un problème) mais que je n'arrivais pas à les faire sonner , y a t'il une petite astuce ? J'ai déja tenté de faire des impros à 1notes, puis 2, puis 3, ... ce qui m'a déjà un peu aidé rythmiquement (et il y a encore beaucoup de chemin ^^)

3- Dites moi que je ne suis pas seul ^^ J'ai l'impression d'avoir fait le tour de Youtube, mais a part des démonstrations de force je ne vois pas de réel aides, quelques cours très sympathique mais peu ciblé sur ma recherche de nouvelles possibilités.

4- Même si ce n'est pas un problème, je joue Gaucher inversé, du coup ptet que visuellement je passe à côte de pleins de choses du fait que les graves soient en bas et aigu en haut ? je ne sais pas ?



En revanche, au cas ou, je n'apprécie guère certains puristes jazz ou autres qui critiquent le jeux penta (par exemple quand on entend "Rock Penta" beaucoup jugent d'avance l'improvisation qui va suivre ^^), je trouve ca tellement dommage de dire de certains jeux qu'ils sont "débutants" ou simplement hideux sous prétexte qu'ils sont plus abordables ou qu'on les a entendu environ 15 000 fois ^^ Au contraire parfois je trouve qu'on ne décortique pas assez la penta, je suis sure qu'elle a à elle seule de quoi nous surprendre tous =) (évidemment si on commence à parler de toutes les autres gammes les possibilités explosent)
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31
Tout à fait d'accord Django, dans le cas ou on connait ses notes sur son manche
Dans mon cas, j'utilise les mecanismes de gammes (facilement memorisés par 1 debutant, 1 petit mois :lol: de boulot sur les 5 positions majeures et blues et ça le fait), du coup les phrasés sur la gamme majeure de FA sont completement differents des phrasés sur la gamme blues de Ré mineur (d'ailleurs dans cette gamme blues je ne joue pas le SIb et le Mi dans les phrasés afin d'y rester dans cette gamme blues justement)
Ca me permet d'aborder les 1ere notions de mode + facilement, a mon gout bien sur

Je pense qu'il faut y aller molo avec l'harmonie au debut, ce sont des notions simples quand on en a l'habitude mais qui au depart peuvent rebuter
Perso je fais gaffe de pas trop saouler les gens avec les discours harmonique, j'ai remarqué que certains debutants deccrochaient vite
Tiens d'ailleurs ça me fait penser a un vieux post https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/forums/t.423183,des-idees-et-astuces-pour-nos-cours-de-guitare.html fort interessant, Jack tu devrais y faire un tour :bravo:

Citation :
Cette compétition est un leurre je trouve

je pense pas qu'on puisse occulter le coter technique non plus si on veut diversifier ses impros, aussi bien main droite (rythmique, aller/retour mediator, sauts de cordes...) et main gauche (placement d'arpeges, triades, gammes etc...) faut avoir deja un petit niveau quand meme

Question motifs, phrasées, j'ai ma petite astuce aussi, tu peux essayer de partir sur un plan connu (par exemple les 1eres notes d'un chorus de Santana ou G. Benson meme, c'est clair qu'il a fallut bosser le plan au prealable) puis d'y broder autour, quelqu'un en a parlé + haut
Ca peut etre un bon point de depart ou d'arrivée dans un phrasé improvisé, mais attention de pas tomber dans l'imitation :lol:

Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille

32
Salut Jack Mc Fly, je m'appelle Guillaume et j'ai été invité par Melou sur ce post, que je connais depuis quelques temps. Je vais te raconter, si tu le veux bien, mon parcours,et ma façon d'apprendre, en autodidacte, peut être que ça t'aidera. J'ai 24 ans et j'ai commencé la guitare il y a ... 7 ans. J'avais déjà quelques bases ayant fait du sax quand j'étais petit. Bref, j'ai commencé par jouer en prenant des grilles d'accords, que je déchiffrais avec les "copains". Tryo, Tracy Chapman, Ben Harper. Je progressais rapidement, je jouais tous les jours sans exceptions. Quand j'ai maitrisé tous les accords principaux, les barrés, je me suis attaqué à l'impro. Pour ça, je mettais mes disques préférés et je jouais dessus. Bob marley par exemple, super pour apprendre à improviser, trouver les notes qui sonnent. J'ai donc fini par trouver à l'oreille la penta, que j'ai ensuite reportée sur tout le manche. La technique ensuite depuis ce temps là jusque maintenant est la même. Quand je veux bosser, je mets un disque qui m'intéresse, et je me lance. J'ai en fait une conception très différente de beaucoup beaucoup de musiciens de l'apprentissage. Tous les six mois je changeais de style musical. J'ai commencé avec la chanson francaise, la pop, ensuite reggea, ska, puis rock puis metal, ensuite jazz manouche, bossa, j'ai essayé de m'imprégnier, à chaque fois, du jeux différent. Aujourd'hui je joue quasiment exclusivement du jazz.

Tout ce long discours pour dire que je suis un fidèle de la penta, qui est la base de toute ma construction sur le manche. J'ai modifié cette base en fonction de chaque style, modifié ma technique aussi. Ce mélange fait que aujourd'hui, même des musiciens aguérris ne reconnaissent pas la penta dans mes impros, pourtant elle est là. J'ai appris ensuite à changer plus profondément cette penta avec des gammes simples comme la gamme majeure ou la mineur harmonique.

J'ai pas beaucoup de morceaux à écouter mais tu en as deux trois ici : https://guillaumebaron.bandcamp.com/album/other-songs comme Coquette ou Belleville en jazz manouche, Bossa Nova en bossa (j'ai fait que l'impro, tout le reste, thème et accompagnement est de Melou ^^).

Voilà en résumé moi, ma méthode, que certains aiment et d'autres non, c'est de faire travailler son oreille, c'est à dire, se confronter à la difficulté en allant piquer les thèmes des grands, piquer une idée ici et là, que tu incorpores ensuite dans TON schéma déjà existant. Il faut commencer simple, penta, gamme majeure, mineure, elles sonneront ensuite dans tes oreilles, ensuite, quand elles seront solides, tu les modifies petit à petit.

Encore deux petites choses, 1, je n'ai donné que ma méthode, sachant qu'elle peut être bonne pour certains, dévastatrice pour d'autres. Il n'y a pas une méthode mais des méthodes, il faut que tu trouves tes points forts et tes points faibles, problème d'oreille ? Bosses ton oreille, problème de technique main gauche ? Bosses ta main gauche! Problème de gamme ? Ecoutes les musiques vers lesquelles tu veux t'approcher, écoutes ce que fais le guitariste, reproduit ses schémas, décortiques les ENSUITE sur papier.

2, si tu veux, pourquoi ne pas nous proposer UN titre que tu aimes par dessus tout, sur lequel tu veux improviser. Ensuite moi, Melou, et les deux techniciens que sont Django et Mirak, on essai de te donner des pistes concrètes, sur un morceau concret.

A bientôt

www.guillaumebaron.com

33
Salut à tous !!!!

Toujours et encore Merci pour vos commentaires riches en infos !!!

Alors tout d'abord, je viens d'écouter les morceaux, et ceux qui me parlent le plus sont Tweek Rush (le pattern de batterie a la fin est excellent !), Funky Beat et Bossa Nova qui sont sympa comme tout =D

Pour l'aspect technique je suis d'accord, ca ouvre beaucoup de portes que d'avoir de la technique ... Au final l'a Musique n'est que le reflet de ce qu'on est vraiment, certains utilise la technique comme une démonstration de force, d'autres l'utilise voire la sous utilise a bon escient pour la Musique et je respecte 1000 fois ces derniers. J'essaye de travailler la technique sans forcer pour devenir un tueur, juste pour parvenir à un niveau "moyen" suffisant pour jouer le plus de choses possibles en une vie d'amateur =)

Je vais essayer de partir de plans connus, je ne le fais pas souvent, et c'est ptet le moment de m'y mettre.

Wares30, c'est cool de m'avoir apporté ton expérience, tu m'as l'air très polyvalent, et c'est une très bonne chose. J'ai la même habitude de jouer sur des chansons c'est super agréable, j'ai passé quelque temps sur des chansons très simples harmoniquement, de James Morrison à Damien Rice, Rihanna même sur quelques chansons calmes, ... J'aime beaucoup le fait d'apprendre à jouer différemment sur les mêmes gammes. Biensur si un jour je me met à la Bossa ou un style de la même famille, je suis sure que j'adorerai ça ^^

Je ne sais pas si c'est une bonne chose, mais en ce moment j'essaye de sonner différemment sur par exemple de la penta ou sur du majeure ou mineur ... étant pas dégourdis avec les termes j'ai du mal à vous expliquer comment je joue, ou les gammes que j'utilise ... mais globalement j'essaye de trouver des chemins, des idées, pour arriver à un style Steve Vai ou Guthrie Govan, sans parler de leur technique et rapidité hein, juste de l'enchainement des notes qu'ils utilisent ...
34
Hmm l'enchainement des notes est un peu pareil pour tout le monde. C'est surtout rythmiquement et techniquement que les guitaristes se distinguent.

Attention au fait de jouer sur des disques, parceque sur les disques il n'y a pas de trous. Donc tu joues un solo par dessus du chant ou par dessus un autre solo, c'est pas terrible je trouve. Je ne saurais trop conseillé les n° 24 (major and minor) et 84 (dominant seven) d'aebersold...

Pour moi relever les autres c'est un super exo pour se dire, "tiens sur II V I il hésite pas à passer par b5 du V et et ca sonne grave", mais apprendre des phrases par coeur pour les balancer comme ça au milieu d'un solo, ca m'a été déconseillé par mon prof qui dit que ça va faire :
- une phrase à moi (2/10)
- une phrase à charlie parker (9/10)
- une phrase à moi (1/10)
- une phrase à joe pass (9/10)

Ca rend le solo pas hyper cohérent.

Tu veux pas nous enregistrer un solo qu'on cerne mieux ton niveau ? Et peut être tes défaut (si tu es pas meilleur que nous !)

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

35
Re, Jack mes autres morceaux sont créés avec des vst, ce sont des instrus virtuels, c'est donc moins intéressant dans notre cas. Seul Bossa Nova, Coquette, La partida et Belleville sont des enregistrements. En fait je me concentre depuis un an dans la musique de film, qui est écoutable ici : https://guillaumebaron.bandcamp.com/album/movie-songs ^^

Sinon tu ne m'as pas répondu pour l'histoire de "choisis un morceau, on essai de le décortiquer ensemble". ?

L'idée de Django, t'enregistrer, est une bonne idée. Ca peut nous donner une base pour des conseils.

Pour finir, l'histoire d'apprendre des solos note à note peut être bien pour différentes raison. En effet il ne faut pas les réutiliser tel quelle, c'est moche, n'a aucun sens, fait pas progresser. En fait l'idée c'est (tout ce que je vais dire concerne le repiquage à l'oreille et non sur tablature)1, de travailler son oreille, d'entendre des suites de notes pour les assimiler intérieurement (très très important, habituer son oreille!!), 2, d'habituer ses doigts techniquement, en apprenant des passages difficiles (c'est la meilleure méthode pour travailler la technique!!), 3, ça permet d'épater les copains (sous réserve d'en avoir !), 4, de se concentrer sur une voix (d'instrument, pas voix chantée) permet de faire travailler l'analyse d'un morceau, d'entendre séparément chaque voix. 5, je sais pas mais il y en a surement un.

En fait j'ai remarqué que souvent les non praticiens de la musique, ce qui vont te dire "moi j'aime ou j'aime pas, je suis pas un pro ça m'intéresse pas", ce que je trouve tout à fait normal, chacun ses intérêts et ses domaines de compétence. Ba en fait, ils entendent une sorte de patte sonore. Un amma de belles choses et de choses moches. En décortiquant des morceaux mélodie par mélodie, tu habitues ton oreille à entendre chaque voix séparément, et c'est là, que tu progresses réellement.

Beaucoup de gens séparent la qualité d'instrumentiste et la qualité d'auditeur. Je veux dire que beaucoup de profs vont te donner des partitions, te donner des mélodies à jouer, des accords, des gammes, plein de trucs à jouer, que, quand t'y arrives t'es content. Mais en fait travailler son oreille est peut être deux fois plus important que travailler la technique de l'instrument. Seulement ça demande du temps et aussi, c'est quelques chose de volatile, tu peux pas...réellement sentir ta progression de qualité d'écoute.

Je dis ça en connaissance de cause. Pendant deux ans j'ai mis sur partitions des morceaux de jazz des années 40 puis j'ai monté un petit big band. Le boulot a été d'écrire chaque voix d'intrus séparées. Tout se mélange, trompette, et sax sopran, trombone et sax ténor, 20 minutes de repiquage pour 10 secondes de musique. Le résultat a été énorme, tellement énorme que au début ça me rendait malade, parce que dès qu'une musique passait, mon cerveau était à 80% dessus, je décortiquais tout!

Un long discours pour essayer de faire passer le message que l'apprentissage de l'instrument passe aussi (et surtout) par l'apprentissage intérieur, du ressenti, de l'instrumentiste. L'oreille et le cerveau dirigent les doigts, et non l'inverse.

Bien sur je suis ouvert à toute contradiction ^^

A bientôt!

www.guillaumebaron.com

36
Citation :
Bien sur je suis ouvert à toute contradiction ^^


bah pour le coup tu devrais pas :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 11/05/2011 à 21:16:08 ]

37
salut Guillaume (wares)
je suis surpris de ton opinion sur la penta quand tu dis que pour toi elle est la base de tout.
tes (excellentes) prestations en bossa ou manouche me semblent au contraire etre l'exemple type de ce que l'on fait en sortant de la penta et en se concentrant sur les gammes hepta et les modulations.

je sais bien que les 5 notes des penta sont les notes de base des gammes completes, mais le fait d'utiliser ces gammes correspond à un style de jeu particulier (blues,rock) bien différents à ceux developpés sur des gammes plus completes tels que la bossa et le manouche. et il me semble difficile de dire que ces styles sont une evolution des styles penta.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

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Je suis pas tout à fait d'accord. Enfin, si. Ce que tu dis est vrai quand on joue sur une grille de 8 accords et qu'on joue sur une penta. Mais on peut très bien changer de penta à chaque accord. Et ça peut très bien sonner manouche ou bossa ou jazz ou autre !

Les manouches utilisent beaucoup les arpèges des accords à 4 sons. Donc encore moins de note que la penta !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

39
Citation :
salut Guillaume (wares)
je suis surpris de ton opinion sur la penta quand tu dis que pour toi elle est la base de tout.
tes (excellentes) prestations en bossa ou manouche me semblent au contraire etre l'exemple type de ce que l'on fait en sortant de la penta et en se concentrant sur les gammes hepta et les modulations.

je sais bien que les 5 notes des penta sont les notes de base des gammes completes, mais le fait d'utiliser ces gammes correspond à un style de jeu particulier (blues,rock) bien différents à ceux developpés sur des gammes plus completes tels que la bossa et le manouche. et il me semble difficile de dire que ces styles sont une evolution des styles penta.


ce que tu dis laisse entendre que tu penses qu'il sait pas ce qu'il fait (au sens théorique du terme)

Mais peut être que tu penses que c'est plus compliqué alors que ça l'est pas forcément.

J'ai déjà lu chai plus où que les dominants secondaires sont quelques part considérables comme des "chromatismes tonaux".

Je sais que ça en fait tiquer certains.
La différence c'est un peu comme penser qu'un dominant secondaire va systématiquement ouvrir la porte d'un nouvel univers complet (une nouvelle tonalité) qu'on va franchir et ou on va aller se balader, alors que finalement la porte n'a probablement été qu'entrebâillée brièvement.

bref, si vous voyez ce que je veux dire, cette vision là rend plus crédible le fait de ne se baser que sur une gamme de base et altérer ou ajouter des notes, sans forcément penser à une nouvelle gamme à chaque fois.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

40
Oui Django on est d'accord, c'est ce que je fais, je bouge ma penta quand c'est possible, et quand ça ne l'est pas j'utilise des gammes majeure et mineure. Ensuite quelques arpèges, comme l'arpège majeure. Wes Montgomry fonctionne en partie comme ça. Toujours sur sa base penta, il la bouge en fonction de l'accord. Pour s'entrainer il suffit de passer un grille de blues. Majeure au début, puis sa petite variation mineure au milieu. Bon entrainement!

Salut Lodeli, effectivement ça semble très douteux pour beaucoup de monde mon histoire de penta. Mais comme je dis, c'est une penta sans en être une. C'est ma base, mon repaire sur le manche. Dès que j'entends le premier accord, ma penta est là, elle structure totalement tout le manche. Ensuite, j'interpose dessus toutes les variations que j'ai accumulé avec le temps comme des demis tons à droite à gauche, la gammes mineure qui se cache dedans, la gamme majeure également, (qui est dans la penta aussi), quelques arpèges et beaucoup de chromatisme. Car oui, à force de chercher des notes qui sonnent dans la penta, je me suis rendu compte que des chromatisme sont possible partout (écouter pat metheny), ou encore les montées en tierce mineure (écouter Django).

Pour ceux que ça intéresse voici les guitaristes qui "m'inspirent", je veux dire, qui ont quelque chose d'intéressant techniquement, à incorporer dans son jeux.

Django (jeux mineure, modulation, mélodie dans l'impro)
Wes Montgomery (Modulation sur penta, fluidité, mélodie dans l'impro)
Chalie Parker (montées d'arpège, rapidité, fioritures partout sur les thèmes ce qui permet de voir comment modifier une mélodie de base)
Biréli Lagrène (le maître, il sait tout faire. En manouche, tout est bon, en jazz, tout est bon, en électrique, tout est bon,... tout est bon chez lui)
Pat Metheny (pour apprendre en douceur à s'écarter de tous les sentiers battus. Il mélange majeure sur mineure, l'inverse, se barre en chromatisme à droite à gauche, on sort des lois standards)

C'est une liste ultra minimaliste, c'est volontaire, pas plus de 5. Qui veut poste ses 5 favoris d'ailleurs. ^^

Pour finir je reprends ce qu'a dit Lodeli :
Citation :
je sais bien que les 5 notes des penta sont les notes de base des gammes completes, mais le fait d'utiliser ces gammes correspond à un style de jeu particulier (blues,rock) bien différents à ceux developpés sur des gammes plus completes tels que la bossa et le manouche. et il me semble difficile de dire que ces styles sont une evolution des styles penta.


Je sais pas si j'ai été clair, mais quand je dis que j'utilise la penta, j'utilise le schéma de base dans ma tête, seulement le schéma, ensuite je joue toutes les gammes que j'ai incorporé dedans.

A bientôt!

www.guillaumebaron.com