Oui je sais les modes encore...
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Pour ma part si la gamme qui part du point de repos / centre de gravité est la gamme majeure, je ne considère pas que c'est automatiquement du tonal.
Je trouve pour ma part que la mélodie tend à sous entendre un point de repos en D, nottament par le repos sur la dominante comme tu le dis, c'est exactement ça.
évidement la musique parle d'elle même, mais je me dis qu'écouter d'autres morceaux de l'époque permettrait de mieux voir sur quels concepts les compositeurs jouent, et j'en connais pas assez
C'est aussi expliqué dans Hearing and Writting Music
Il dit qu'avec l'intervalle de quarte on peut sentir la tonique sur la note grave ou aigue, et que cette particularité à valut à la fonction sous-dominante (IV) d'avoir été et de toujours être au centre de débats houleux chez les théoriciens
je vois pas non plus le rapport
en fait Miles Davis désigne plutot Ahmad Jamal pour son influence modale dans le jazz
cependant oui si on lit wikipedia par exemple ils disent que ça a influencé le jazz modal, par contre je vois pas comment.
Si qqun veut bien se risquer à l'expliquer
J'ai lu sur le livre de Russell, moi!
Là, je ne suis pas d'accord. La 1ere phrase de la mélodie se termine sur un fa# posé sur un accord de GMaj7, je ne vois pas de dominante là dedans.
La mélodie est flottante, il n'y a pas d'attraction tonale, et même quand la sensible de Ré (do#) passe, on ne sent pas de résolution obligée. De même, on se repose sur la sensible de Sol (Fa#) sans avoir non-plus de résolution obligée. C'est en ça que je considère que cette mélodie a un caractère modal (sol lydien) très marqué.
L'alternance des 2 accords ne fait que renforcer ce sentimant de flou, sans affirmer de tonalité, comme chacun s'accorde à le dire. En plus, on n'a a aucun moment du morceau un accord de dominante clair en ré En conséquence de quoi, je ne vois toujours pas ce qui permet d'affirmer que ç'est tonal, et donc d'infirmer que c'est modal, d'autant que le sentiment de flou est une des caractéristiques premières de la modalité.
Bb's
pour moi la phrase c'est plutot l'ensemble
fa# la sol fa# do# si do# re la
je l'entend plus comme
3 5 4 3 7 6 7 1 5
tu l'entends donc plus comme
7 2 1 7 4# 3 4# 5 2
pour moi la dominante je l'entend à la fin, le 5
Pour ma part je discute pas le fait que ça soit plus tonal ou plus modal.
Je considère pas que parceque je sens un repos plus en D, et que à partir de D on a une gamme ré majeur / ré ionien que ça implique que c'est du tonal, nottament pour les raisons que tu donnes.
Pour ma part je pense qu'en tonal ou en modal il y a toujours une attraction, mais en modal est elle est moins forte qu'en tonal.
Donc j'imagine que quand tu dis "pas d'attraction tonale" tu veux dire peu d'attraction tout court.
C'est flou, mais ça me parait pas forcément être du modal, parceque c'est pas non plus équivalent à du modal statique chant grégorien.
Donc personnellement je me garde un peu de catégoriser de façon catégorique
ha ok tu parles de cette note
je t'avouerai que je la vois plus comme faisant partie d'une phrase différente qui ne ferait qu'une note
un peu loin il entame d'ailleurs une nouvelle partie avec un do# à la place du fa#
Ce que je voulais dire c'est que si on s'en tient aux clichés de ce qui peut être tonal ou modal, alors c'est ni vraiment tonal ni vraiment modal.
Je me demande si là ce qu'on fait c'est pas un peu comme si on a du vert, du rouge, qu'on les mélange, et qu'après on tente de savoir si c'est plus du vert ou plus du rouge.
Si ça c'est pas de la mauvaise foi...
on parle des 2, en fait.
bin, là aussi, on trouve les 2 noms. Mais plus #2 que #9, d'ailleurs.
Bb's
bah cite au moins l'intégralité de ma réponse
ça me fait évidement bizarre de parler d'une phrase d'une note, mais si on observe le découpage des différentes parties, on a bien peu après le début une partie distincte qui commence a cet endroit précis, avec cette foi un do# plutot que le fa#.
Et bon, au pire en admettant que je considère que c'est la même phrase, et en restant dans l'idée que le repos est D, le fa# est alors la mediante, degré 3 de D majeur/ionien qui est tout de même plus stable qu'une sensible.
Je sais bien, le smiley n'est pas innocent. Personne n'a jamais eu un prof de solfège qui se révoltait à l'idée d'user le mot armature ?
On trouve peut-être les 2 mais c'est alors une aberration. Dans le contexte évoqué, #2/#9 est simplement illogique.
J'vais devoir invoquer le Siron. Si quelqu'un a le temps de le spotter...
Le mode locrien issu de la gamme majeure possède déjà une b3 (équivalent donc à #2/#9), c'est la b2/b9 du mode locrien qui va donc devenir ♮2/♮9.
D'où l'appellation locrien ♮2/♮9.
Ouais pourquoi pas mais je trouve que cette méthode est hermétique. Elle a l'inconvénient de ne s'adresser qu'à ceux qui savent. Exit donc la possibilité d'enseigner avec cette méthode.
Je rajouterai que ça revient à apprendre une langue et la grammaire qui l'accompagne pour finalement utiliser une écriture de type SMS.
Sur le principe (et de façon très général), aborder un système sous un autre angle peut permettre effectivement d'enrichir sa pensée.
Dans le cas présent, je trouve que ça revient à créer un langage hiératique et non pas démotique.
Donc quitte à regarder le système musical sous un autre angle, je préfère dans ce cas imaginer que, par exemple, le mode mineur mélodique puisse s'appeler aussi dorien 7M.
Pourquoi ?
A mon avis, ça ne l'est pas du tout, ça correspond au développement grammatical d'un langage et de son écriture.
Ca me parait finalement plutôt logique.
Bin à vrai dire j'le choppe sur le net. J'ai jamais pris le temps de chercher le alt+code qui correspond (s'il existe).
Je trouve que c'est tout le contraire. Elle oblige l'étudiant à connaître ses modes, c'est tout. Et de toute manière, il faut bien savoir quel est le 2 en locrien pour pouvoir l'altérer. Si tu dis ♮2, il faut bien savoir d'où tu parts. Je ne vois pas en quoi c'est plus simple. Si tu veux un lydien ♮4 (pour l'exemple), et bien ton ♮ abaisse la note alors qu'il haussait la ♮2 du locrien... ça n'est pas plus simple pour un étudiant.
bof, je vois pas ce que tu veux dire par là.
bin, ça correspond surtout à la mise à plat d'un accord m7b5/9/11/b13, donc ça ne correspond qu'aux gammes d'accords, et non pas au modes, or le mode locrien est d'abord un mode à 7 notes avant d'être une gamme d'accord, donc ♮9 est une aberration. Il y aurait 9 notes dans le mode locrien, je dis pas, mais là, c'est pas le cas.
non, sinon, ça ne fige ni ne sacralise rien.
Après, tout ça, c'est surtout question de goûts et de couleurs.
Bb's
une fois la mise plat faite ça ne change rien
mais avant ça change déjà que 9 ça veut dire que la note est jouée une octave au dessus
mais j'apprends rien à personne
lodeli
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boub's
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mirak63
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Citation de sibelius666 :
Pour l'analyse de gymnopédie n°1 le seul à avoir donné un point de vu intéressant est MIRAK, il a regardé la mélodie qui n'est pas modale (lydien),
dans gymnopédie n°2 la mélodie est modale, elle s'appuie sur la tonique et dominante (mixolydien).
Pour ma part si la gamme qui part du point de repos / centre de gravité est la gamme majeure, je ne considère pas que c'est automatiquement du tonal.
Je trouve pour ma part que la mélodie tend à sous entendre un point de repos en D, nottament par le repos sur la dominante comme tu le dis, c'est exactement ça.
évidement la musique parle d'elle même, mais je me dis qu'écouter d'autres morceaux de l'époque permettrait de mieux voir sur quels concepts les compositeurs jouent, et j'en connais pas assez
Citation de sibelius666 :
Citation :Le début du morceau est une cadence plagale
Pour avoir une cadence plagale qui fonctionne, il faut quelque chose avant, c'est mieux, donc s'en est pas une et encore moins une cadence (voir définition!)
Citation :l'armure est assez claire...
Ne le prend pas mal, mais là c'est le niveau zéro de l'analyse.
Satie joue sur l'ambiguïté ou entre le G et le D,qu'on peut tout les deux entendre "tonique" et Satie joue sur "phénomène".
Le "phénomène" est très bien expliqué dans le 1er chapitre du livre de George Russell, entre autre.
C'est aussi expliqué dans Hearing and Writting Music
Il dit qu'avec l'intervalle de quarte on peut sentir la tonique sur la note grave ou aigue, et que cette particularité à valut à la fonction sous-dominante (IV) d'avoir été et de toujours être au centre de débats houleux chez les théoriciens
Citation de sibelius666 :
Et aussi...
Citation :Que veut dire aucun rapport ?
Si tu veux parler du Lydian Chromatic de Russel par rapport à la genèse de So what, la réponse est non.
Je ne vois pas le rapport, d'ailleurs, avec ce que je t'ai répondu.
... c'est faux, la "genèse" de so what a un rapport avec le Lydian chromatic concept (de près ou de loin), ça fait partie de l'histoire de la musique, c'est très connu pourtant.
je vois pas non plus le rapport
en fait Miles Davis désigne plutot Ahmad Jamal pour son influence modale dans le jazz
cependant oui si on lit wikipedia par exemple ils disent que ça a influencé le jazz modal, par contre je vois pas comment.
Si qqun veut bien se risquer à l'expliquer
[ Dernière édition du message le 16/04/2012 à 12:39:33 ]
Anonyme
490
Anonyme
490
Citation :
cependant oui si on lit wikipedia par exemple ils disent que ça a influencé le jazz modal, par contre je vois pas comment.
J'ai lu sur le livre de Russell, moi!
boub's
755
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Citation :
Le message ne t'était pas adressé!!
Citation :
Je trouve pour ma part que la mélodie tend à sous entendre un point de repos en D, nottament par le repos sur la dominante comme tu le dis, c'est exactement ça.
Là, je ne suis pas d'accord. La 1ere phrase de la mélodie se termine sur un fa# posé sur un accord de GMaj7, je ne vois pas de dominante là dedans.
La mélodie est flottante, il n'y a pas d'attraction tonale, et même quand la sensible de Ré (do#) passe, on ne sent pas de résolution obligée. De même, on se repose sur la sensible de Sol (Fa#) sans avoir non-plus de résolution obligée. C'est en ça que je considère que cette mélodie a un caractère modal (sol lydien) très marqué.
L'alternance des 2 accords ne fait que renforcer ce sentimant de flou, sans affirmer de tonalité, comme chacun s'accorde à le dire. En plus, on n'a a aucun moment du morceau un accord de dominante clair en ré En conséquence de quoi, je ne vois toujours pas ce qui permet d'affirmer que ç'est tonal, et donc d'infirmer que c'est modal, d'autant que le sentiment de flou est une des caractéristiques premières de la modalité.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
mirak63
905
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Citation :
Là, je ne suis pas d'accord. La 1ere phrase de la mélodie se termine sur un fa# posé sur un accord de GMaj7, je ne vois pas de dominante là dedans.
pour moi la phrase c'est plutot l'ensemble
fa# la sol fa# do# si do# re la
je l'entend plus comme
3 5 4 3 7 6 7 1 5
tu l'entends donc plus comme
7 2 1 7 4# 3 4# 5 2
pour moi la dominante je l'entend à la fin, le 5
Citation :
La mélodie est flottante, il n'y a pas d'attraction tonale, et même quand la sensible de Ré (do#) passe, on ne sent pas de résolution obligée. De même, on se repose sur la sensible de Sol (Fa#) sans avoir non-plus de résolution obligée. C'est en ça que je considère que cette mélodie a un caractère modal (sol lydien) très marqué.
L'alternance des 2 accords ne fait que renforcer ce sentimant de flou, sans affirmer de tonalité, comme chacun s'accorde à le dire. En plus, on n'a a aucun moment du morceau un accord de dominante clair en ré En conséquence de quoi, je ne vois toujours pas ce qui permet d'affirmer que ç'est tonal, et donc d'infirmer que c'est modal, d'autant que le sentiment de flou est une des caractéristiques premières de la modalité.
Pour ma part je discute pas le fait que ça soit plus tonal ou plus modal.
Je considère pas que parceque je sens un repos plus en D, et que à partir de D on a une gamme ré majeur / ré ionien que ça implique que c'est du tonal, nottament pour les raisons que tu donnes.
Pour ma part je pense qu'en tonal ou en modal il y a toujours une attraction, mais en modal est elle est moins forte qu'en tonal.
Donc j'imagine que quand tu dis "pas d'attraction tonale" tu veux dire peu d'attraction tout court.
C'est flou, mais ça me parait pas forcément être du modal, parceque c'est pas non plus équivalent à du modal statique chant grégorien.
Donc personnellement je me garde un peu de catégoriser de façon catégorique
boub's
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mirak63
905
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Citation de boub's :
Citation :pour moi la phrase c'est plutot l'ensemble
fa# la sol fa# do# si do# re la
d'accord, mais la phrase, c'est fa la sol fa do si do re la fa. En tout cas, c'est comme ça que c'est écrit. Si ça ne s'entend pas comme ça, c'est que la phrase est mal portée par l'interprète.
ha ok tu parles de cette note
je t'avouerai que je la vois plus comme faisant partie d'une phrase différente qui ne ferait qu'une note
un peu loin il entame d'ailleurs une nouvelle partie avec un do# à la place du fa#
Citation de boub's :
J'ai pas non-plus dit que ça s'apparentait à du chant grégorien ! Tout ce qui est modal n'est pas grégorien, quand même.
Bb's
Ce que je voulais dire c'est que si on s'en tient aux clichés de ce qui peut être tonal ou modal, alors c'est ni vraiment tonal ni vraiment modal.
Je me demande si là ce qu'on fait c'est pas un peu comme si on a du vert, du rouge, qu'on les mélange, et qu'après on tente de savoir si c'est plus du vert ou plus du rouge.
[ Dernière édition du message le 16/04/2012 à 16:38:18 ]
Jofree
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Drogué·e à l’AFéine
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Comme dit plus haut, pour moi Satie joue simplement sur l'ambiguité entre D ionien & G lydien.
On parle d'armure et non pas d'armature.
Sinon pour les vieilles histoires de Django sur le II du II-V-I mineur, on parle bien de locrien 9♮ ou locrien 2♮ mais absolument pas de locrien 9#.
Voilà c'était lapidaire...
Citation :
On n'analyse pas un morceau avec l'armature!
On parle d'armure et non pas d'armature.
Sinon pour les vieilles histoires de Django sur le II du II-V-I mineur, on parle bien de locrien 9♮ ou locrien 2♮ mais absolument pas de locrien 9#.
Voilà c'était lapidaire...
"To boldly go where no man has gone before."
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
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Résultats du questionnaire écolo :
boub's
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Citation :
je t'avouerai que je la vois plus comme faisant partie d'une phrase différente qui ne ferait qu'une note
Si ça c'est pas de la mauvaise foi...
Citation :
On parle d'armure et non pas d'armature.
on parle des 2, en fait.
Citation :
on parle bien de locrien 9♮ ou locrien 2♮ mais absolument pas de locrien 9#.
bin, là aussi, on trouve les 2 noms. Mais plus #2 que #9, d'ailleurs.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
mirak63
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Citation de boub's :
Citation :je t'avouerai que je la vois plus comme faisant partie d'une phrase différente qui ne ferait qu'une note
Si ça c'est pas de la mauvaise foi...
bah cite au moins l'intégralité de ma réponse
ça me fait évidement bizarre de parler d'une phrase d'une note, mais si on observe le découpage des différentes parties, on a bien peu après le début une partie distincte qui commence a cet endroit précis, avec cette foi un do# plutot que le fa#.
Et bon, au pire en admettant que je considère que c'est la même phrase, et en restant dans l'idée que le repos est D, le fa# est alors la mediante, degré 3 de D majeur/ionien qui est tout de même plus stable qu'une sensible.
[ Dernière édition du message le 16/04/2012 à 18:13:58 ]
Jofree
10420
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Citation :
on parle des 2, en fait.
Je sais bien, le smiley n'est pas innocent. Personne n'a jamais eu un prof de solfège qui se révoltait à l'idée d'user le mot armature ?
Citation :
bin, là aussi, on trouve les 2 noms. Mais plus #2 que #9, d'ailleurs.
On trouve peut-être les 2 mais c'est alors une aberration. Dans le contexte évoqué, #2/#9 est simplement illogique.
J'vais devoir invoquer le Siron.
Si quelqu'un a le temps de le spotter...Le mode locrien issu de la gamme majeure possède déjà une b3 (équivalent donc à #2/#9), c'est la b2/b9 du mode locrien qui va donc devenir ♮2/♮9.
D'où l'appellation locrien ♮2/♮9.
"To boldly go where no man has gone before."
boub's
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_d j a n g o
15395
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Je la copie colle, comme toi !
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Anonyme
468
Jofree
10420
Drogué·e à l’AFéine
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Citation :
Mais il y a une autre logique que j'aime bien, c'est celle qui fait considérer tout mode comme une entité incomparable à une autre, qui implique bien entendu de connaître leurs constructions.
Suivant cette logique, locrien c'est 1 2 3 4 5 6 7, et donc on aura un locrien #2.
L'avantage de cette méthode, c'est d'éviter les amalgames du genre dorien = 2eme degré, ce qui n'est pas vrai dans l'absolu. En vrai, dorien = dorien, point.
L'inconvénient de cette méthode, c'est qu'il faut connaître ses 7 modes sur le bout des doigts.
Ouais pourquoi pas mais je trouve que cette méthode est hermétique. Elle a l'inconvénient de ne s'adresser qu'à ceux qui savent. Exit donc la possibilité d'enseigner avec cette méthode.
Je rajouterai que ça revient à apprendre une langue et la grammaire qui l'accompagne pour finalement utiliser une écriture de type SMS.
Sur le principe (et de façon très général), aborder un système sous un autre angle peut permettre effectivement d'enrichir sa pensée.
Dans le cas présent, je trouve que ça revient à créer un langage hiératique et non pas démotique.
Donc quitte à regarder le système musical sous un autre angle, je préfère dans ce cas imaginer que, par exemple, le mode mineur mélodique puisse s'appeler aussi dorien 7M.
Citation :
Quant à locrien #9 ou locrien ♮9, ça c'est une aberration.
Pourquoi ?
A mon avis, ça ne l'est pas du tout, ça correspond au développement grammatical d'un langage et de son écriture.
Citation :
Au fait, aussi, j'ai regardé dans le dico, et en fait, c'est armure qui est synonyme de armature ! Qui l'eut cru ?
Ca me parait finalement plutôt logique.
Citation :
Hé, comment tu fais le signe ♮ ???
Bin à vrai dire j'le choppe sur le net. J'ai jamais pris le temps de chercher le alt+code qui correspond (s'il existe).
"To boldly go where no man has gone before."
boub's
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Citation :
Ouais pourquoi pas mais je trouve que cette méthode est hermétique. Elle a l'inconvénient de ne s'adresser qu'à ceux qui savent. Exit donc la possibilité d'enseigner avec cette méthode.
Je trouve que c'est tout le contraire. Elle oblige l'étudiant à connaître ses modes, c'est tout. Et de toute manière, il faut bien savoir quel est le 2 en locrien pour pouvoir l'altérer. Si tu dis ♮2, il faut bien savoir d'où tu parts. Je ne vois pas en quoi c'est plus simple. Si tu veux un lydien ♮4 (pour l'exemple), et bien ton ♮ abaisse la note alors qu'il haussait la ♮2 du locrien... ça n'est pas plus simple pour un étudiant.
Citation :
.ça revient à apprendre une langue et la grammaire qui l'accompagne pour finalement utiliser une écriture de type SMS
bof, je vois pas ce que tu veux dire par là.
Citation :
ça correspond au développement grammatical d'un langage et de son écriture.
bin, ça correspond surtout à la mise à plat d'un accord m7b5/9/11/b13, donc ça ne correspond qu'aux gammes d'accords, et non pas au modes, or le mode locrien est d'abord un mode à 7 notes avant d'être une gamme d'accord, donc ♮9 est une aberration. Il y aurait 9 notes dans le mode locrien, je dis pas, mais là, c'est pas le cas.
Citation :
c'est des bien jolis mots, mais que viennent faire la liturgie et le grec moderne là-dedans... j'avoue mon incompétence dans ce niveau de langage !ça revient à créer un langage hiératique et non pas démotique
non, sinon, ça ne fige ni ne sacralise rien.
Après, tout ça, c'est surtout question de goûts et de couleurs.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
boub's
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au fait, le mode mineur harmonique pourrait très bien s'appeler dorien #7, dans un contexte où il serait issu d'un dorien, après tout pourquoi pas...
Ca complique juste un peu plus les choses...
Bb's
Ca complique juste un peu plus les choses...
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
lodeli
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mirak63
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mirak63
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Citation de lodeli :
Citation :bin, ça correspond surtout à la mise à plat d'un accord m7b5/9/11/b13, donc ça ne correspond qu'aux gammes d'accords, et non pas au modes
et c'est quoi la différence ???
une fois la mise plat faite ça ne change rien
mais avant ça change déjà que 9 ça veut dire que la note est jouée une octave au dessus
mais j'apprends rien à personne
[ Dernière édition du message le 19/04/2012 à 17:13:59 ]
lodeli
596
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boub's
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