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Oui je sais les modes encore...

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Sujet de la discussion Oui je sais les modes encore...
Bon je sais que le sujet est constamment abordé, et que cela doit fatiguer beaucoup de monde, je me permet quand meme d'ouvrir un nouveau sujet, afin de favoriser mon angle d'approche..

Une chose, je comprenais pas pourquoi les gens "bloquaient" sur les penta,et s'astraignaient a n'utiliser que 5 notes, il me semble avoir saisie qu'en faite, c'est parcequ'il s'agit d'une porte sur les modes ( puisque le troisieme degré "modale" et la sensible disparaissent et deviennent libre, ce qui permet donc en faire de modifier, la structure de fabrication des gammes (tons, 1/2 tons) et de fabriquer les modes

jusqu'a la je suis dans l'absurde ?

du coup, et la je devient encore plus reloo, Quid de leurs utilisations

si j'ai bien capté le but sera de trouver un mode qui colle bien au niveau structure a l'accord en cours ( tonique, tierce quinte(septieme?)

le net regorge d'exemple je ne ferais pas l'affront de vous demander d'exemple, mais je cherche surtout a comprendre, ne me frapper pas

en faite ce qui m'interresse, ce ne sont pas les notes qui sonnent, mais surtout celles qui ne sonneront pas, lesquelles sont elles en faite, puisque les dissonances peuvent se resoudre, vous avez un cas pratqiue a etudier ?

Je confesse quleque chose que je n'ai pas saisie:

souvent on parle de notes qui vont "klaxonner", en faite se sera la note sur laquelle la gamme du mode est censé resoudre et qui ne correspond pas du tout a une note reele ou a la fondamentale de l'accord ?

 

 

Afficher le sujet de la discussion
276
Citation :
Quand tu penses à la marseillaise ton cerveau émets des ondes d'un mi bémol ?


Je parlais des ondes REÇUES par le cerveau, plus exactement reçues par l'oreille et transmises au cerveau, et non des ondes ÉMISES par le cerveau, ce qui n'aurait aucun sens dans notre discussion actuelle.

Bref...

Je ne comprends pas exactement où tu veux en venir en fait avec tes explications.
Oui, chaque note d'un morceau a un rapport avec la tonique. Et ...?

Oui, un intervalle de quinte ressemble à un autre intervalle de quinte. Et...?

Et oui encore, la tension induite par une dominante peut ne se résoudre que 5 pages plus loin. Et...?

Si tu réfléchis, tu verras que ça ne contredit en rien ce que je disais plus haut.


Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

277
Citation :
Je parlais des ondes REÇUES par le cerveau, plus exactement reçues par l'oreille et transmises au cerveau, et non des ondes ÉMISES par le cerveau, ce qui n'aurait aucun sens dans notre discussion actuelle.

Bref...


oui !
C'était SURTOUT pour te faire chier :-D

Citation :
Je ne comprends pas exactement où tu veux en venir en fait avec tes explications.

Oui, chaque note d'un morceau a un rapport avec la tonique. Et ...?

Oui, un intervalle de quinte ressemble à un autre intervalle de quinte. Et...?

Et oui encore, la tension induite par une dominante peut ne se résoudre que 5 pages plus loin. Et...?

Si tu réfléchis, tu verras que ça ne contredit en rien ce que je disais plus haut.


Ca fait depuis plusieurs posts que c'est acquis qu'on est d'accord sur ce qu'est la fonction, et que la question porte plus sur ce qui serait la bonne façon d'expliquer la fonction, vu que c'est là dessus que tu objectes.
Donc non il y a pas d'intention de contradiction de ma part sur ce qu'est la fonction.
Par contre comme demandé un peu avant et après avoir tenté mon explication, je suis preneur de ton explication/methode qui ne contiendrait pas le terme sonorité du tout.

parceque ça m'interesse, c'est tout, il y a rien de tordu :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 13/04/2012 à 20:48:23 ]

278
Citation :
Comment ça : « ça veut rien dire du tout ». So what est un morceau en ré dorien. Ton ré dorien il vient d'où ? De sa gamme mère ! Quelle est-elle ? Do majeur (2e degré). Rien à la clé. CQFD.

c'est bien ce que je dis, l'armure d'un morceau en sol lydien comporte 2# puisque sa gamme mère comme tu dis est ré majeur, donc de la même façon que so what est en ré dorien avec rien à la clef, la gymnopédie est en sol lydien avec 2#, et "l'armure est assez claire" ne veut rien dire. CQFD

En fait, Do majeur est un mode relatif de ré dorien, et Sol lydien est relatif de ré majeur, pour être exact.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
279
pendant qu'on y est pourquoi ne dirait on pas que la gymnopédie est en
mi dorien
ou fa# phrygirn
ou la myxolydien
ou do# locrien

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

280
T'aurais pas plutôt quelque chose de constructif à dire ? pour ne pas dire d'intelligent ?
J'ai donné mon avis sur la question, on va pas épiloguer pendant 30 ans, hein.
Quelqu'un a proposé une cadence plagale en Ré, ce qui peut se voir comme ça, mais j'ai déjà dit pourquoi je ne suis pas d'accord, l'appui et le repos se font sur l'accord de sol, etcetera, je ne vais pas la refaire.
Pour le reste, si tu n'as pas une meilleure analyse que les sarcasme, merci de ne pas pourrir le thread.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
281
:oops:

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

282
Citation :
l'appui et le repos se font sur l'accord de sol,

Non. C’est le contraire.

Citation :
la gymnopédie est en sol lydien avec 2#


Non. C'est en ré majeur, et le morceau commence avec 2 accords tonals : GMaj7 et DMaj7. C'est tout. Et c'est déjà énorme de modernité !

Analyser ce passage comme tu le fais est abusif et anachronique. Tu te méprends sur la façon dont la modalité à influencé les compositeurs français.

[ Dernière édition du message le 14/04/2012 à 12:28:01 ]

283
A priori, je ne suis pas le seul à être de cet avis:
Citation :
[...]A peine s'impose-t-il le souple canon de la forme binaire A-A', dédaignant même toute ornementation - sinon de détail - dans le second volet. Cette construction rudimentaire, qui convient fort bien à l'archaïsme volontaire de ces "grecqueries", recèle d'ailleurs en son sein de surprenantes harmonies, telle cette fameuse basse à "fausse fondamentale" introduisant la pièce et qui s'inscrit résolument, malgré l'armure, dans le ton de Sol.

[à propos de la 2nde gymnopédie] Tout aussi modale que la première Gymnopédie, la seconde semble en outre contenir une intention critique à l'égard de la tonalité[...]

Quand à la troisième [...], elle est la seule à ne pas être marquée par des bizarreries d'ordre tonal: commençant en La mineur (mode de La), elle conclut docilement dans le même ton.

Extrait de Erik Satie de Vincent Lajoinie.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
284
j'ai cherché à droite à gauche aussi et c'est partagé
si tu cherches "gymnoépdie lydian" tu trouveras aussi des personnes qui le disent

par contre pour l'histoire du "malgré l'armure", c'est qu'il part du principe qu'un truc en sol lyidien par exemple devrait s'écrire avec un # à l'armure, et un # devant chaque do.
Cette façon là de faire existe tout à fait et peut faciliter la lecture, car ça sous entends ou est le centre tonal, mais comme j'ai jamais trouvé de convention à ce niveau, ça ne peut pas vraiment être utilisé comme argument.

moi je pense que l'ambiguité est voulue
le petit doute qu'on a tous fait en soit partie de l'intention voulue de flottement

je penche plus pour du ré personnellement, mais que quelqu'un penche plus sur le sol ça me parait pas choquant en soit, car ça me crêve pas autant les oreilles que d'autres cas :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

285
Pas d'accord avec l'analyse... En tout cas avec le passage que tu cites dans ton post.

On ne va pas se faire une bataille de références, ni brandir nos C.V. Chacun jugera.


Le concept d'écriture "modale" est illustré, par exemple, dans le générique des Simpson (c'est du Lydien dominante si mes souvenirs sont bons)



286
Voilà une plage modale — Ré Dorien.

http://forum.emusictheory.com/read.php?5,2497,2499
287
Citation :
j'ai cherché à droite à gauche aussi et c'est partagé
si tu cherches "gymnoépdie lydian" tu trouveras aussi des personnes qui le disent

Eh bien tant mieux ! Internet regorge de musicologues autoproclamés !

Quand Beckett a publié En attendant Godot, tous les plus grands critiques littéraires ont glosé le mysticisme caché de son auteur (Godot voulait dire God à leurs yeux)... Jusqu'à ce que l'auteur s'en mêle en personne, et précise qu'ils se gouraient tous complètement...

Je me méfie des analyses...

...surtout des miennes ;)





288
Citation :
F Lydien n'est pas une gamme mère... puisque c'est un mode (qui vient lui aussi de Do majeur). Réfléchis : tu confonds gammes et modes.


Donc So what n'a aucun rapport avec le "lydian chromatism concept"!?

[ Dernière édition du message le 14/04/2012 à 16:18:26 ]

289
Que veut dire aucun rapport ?

Si tu veux parler du Lydian Chromatic de Russel par rapport à la genèse de So what, la réponse est non.

Je ne vois pas le rapport, d'ailleurs, avec ce que je t'ai répondu.


290
Citation :
On ne va pas se faire une bataille de références, ni brandir nos C.V. Chacun jugera.

Je suis bien d'accord !
Citation :
Je me méfie des analyses...

...surtout des miennes ;)

Enfin queqlqu'un de raisonable sur ce forum, ouf !
Heureusement que tout le monde n'est pas d'accord, sinon, on est au pays des bisounours. Mais la moindre des choses dans une discussion, c'est d'argumenter un peu, ce que j'essaie de faire, n'en déplaise à certains. Je ne prétends pas avoir raison, hein, j'affirme juste mes convictions, pour ce qu'elles valent.
Citation :
Tu te méprends sur la façon dont la modalité à influencé les compositeurs français.

Je comprends bien le point de vue historique de l'analyse, mais je ne partage pas cet avis. Je pense que Satie était bien plus en avance que l'on croit.
Un de mes professeurs il y a quelques années (déjà...) en parlait comme d'un compositeur mineur, mais je pense qu'il a fait tout autant avancer la musique que certains compositeurs phares, malgré (ou grace) à l'absence de virtuosité dans la plupart de ses oeuvres. Encore une fois, cet homme était un OVNI dans l'histoire de la musique. Il y en a même qui considèrent qu'il est le père de la musicothérapie... mais bon, là, ça sort du cadre !

Concernant la plage modale en ré dorien sur pédale de ré, là au moins, ton exemple est sans équivoque, j'aurais dû prendre celui là, mais je ne pensais vraiment pas que ce début serait sujet à polémique.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
291
Citation :
Je ne prétends pas avoir raison, hein, j'affirme juste mes convictions, pour ce qu'elles valent

tu ne prétends peut etre pas avoir raison, mais tu as facilement tendance à traiter d'imbéciles ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.:??:

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

292
x
Hors sujet :
Meuh non, je ne traite personne d'imbécile même pas ceux qui n'argumentent pas et/ou qui font preuve de mauvaise foi.Je ne me souviens pas avoir traité qui que ce soit d'imbécile, juste de borné, mais c'est parceque je trouve ça navrant d'avoir 5 pages de posts qui tournent en rond, où chacun veut absolument avoir raison au point que c'en devient illisible, déjà que les posts de 3 pages de certains sont un peu indigestes...
Après, qui se sent morveux se mouche, mon cher lodeli... (excuse moi, c'était facile, j'ai pas résisté... c'est très bon-enfant, tout ça.
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 14/04/2012 à 18:06:09 ]

293
x
Hors sujet :
Et puis c'était un autre débat, alors...
même la hauteur des notes n'est pas absolue
294
Citation :
mais je ne pensais vraiment pas que ce début serait sujet à polémique.


Je vais même faire un pas de plus vers toi : je respecte l'analyse modale même si je considère qu'elle est inadéquate. Il s'agit d'un prisme historique et culturel qui peut servir, mais c'est également son défaut, à mon humble avis : on a tendance à en faire un fourre-tout !
On a affaire, alors, à des degrés de pertinences et à des subtilités liées aux parcours et à l'éducation musicale de chacun.

Citation :
Je pense que Satie était bien plus en avance que l'on croit.


Tout à fait d'accord. Il se peut même que l'exemple (et sa fin suspensive) que tu as produit soit une facétie, une ambiguïté intentionnelle.
Le vrai débat au fond c'est : horizontal ou vertical ? Eh bien, disons : les deux mon capitaine !

Citation :
Je ne prétends pas avoir raison, hein, j'affirme juste mes convictions, pour ce qu'elles valent.


Moi non plus ! Je n'ai que mon bagage d'analyse qui vaut... ma foi, ce qu'il vaut...
295
Citation :
Le vrai débat au fond c'est : horizontal ou vertical ? Eh bien, disons : les deux mon capitaine !

tout à fait d'accord!
Mais en quoi selon toi, l'analyse verticale irait à l'encontre de mon analyse modale?
Je ne vois pas en quoi elles sont contraires.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 14/04/2012 à 18:16:10 ]

296
Contraires... non.

Je dirais plutôt à propos du modalisme « ultra » qu'il manque de pertinence, ici.
J'oserais dire qu'il est inadapté — ce qui ne veut pas dire faux.
Comme je te le disais, il ne s'agit pas de décider qui a raison... C'est une question de sensibilité culturelle et de choix des outils d'analyse.
Par contre, et ça, c'est mon expérience, si un outil doit primer en cas de doute, c'est la logique auditive.
Les théories, en d'autres termes, sont là pour guider, systématiser et aider l'oreille. Pas l'inverse. Sinon, c'est de la masturbation musicologique.

La construction de la cathédrale de Chartres est revendiquée par 3 corps de métiers et autant de confréries... Après, il reste ceux qui ont vraiment fait le boulot. :)

297
Citation :
si un outil doit primer en cas de doute, c'est la logique auditive.

On est bien d'accords, et c'est pour ça que j'en suis tombé par terre quand on m'a dit qu'on entendait ça en Ré...! Mon oreille m'appelle en Sol, et ça, j'ai beau voir toutes les cadences plagales en Ré théoriques de ce morceau, je ne les entends pas, donc pour moi, elles ne sont que théoriques.

Je pense aussi que l'analyse modale pure est insuffisante et qu'il faut de toute façon une vue d'ensemble du texte, des phrases mélodiques et harmoniques, de la structure et même comme je le disais du cycle des 3 gymnopédies. C'est d'ailleurs pour ça que je me suis permis d'insister dans mon premier ou deuxième post.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
298
Citation :
Je ne me souviens pas avoir traité qui que ce soit d'imbécile, juste de borné

en effet. c'est très différent.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

299
oh oui! :-D
même la hauteur des notes n'est pas absolue
300
Pour l'analyse de gymnopédie n°1 le seul à avoir donné un point de vu intéressant est MIRAK, il a regardé la mélodie qui n'est pas modale (lydien),
dans gymnopédie n°2 la mélodie est modale, elle s'appuie sur la tonique et dominante (mixolydien).

Citation :
Le début du morceau est une cadence plagale


Pour avoir une cadence plagale qui fonctionne, il faut quelque chose avant, c'est mieux, donc s'en est pas une et encore moins une cadence (voir définition!)

Citation :
l'armure est assez claire...


Ne le prends pas mal, mais là c'est le niveau zéro de l'analyse.

Satie joue sur l'ambiguïté ou entre le G et le D,qu'on peut tout les deux entendre "tonique" et Satie joue sur "phénomène".
Le "phénomène" est très bien expliqué dans le 1er chapitre du livre de George Russell, entre autre.

Et aussi...

Citation :
Que veut dire aucun rapport ?

Si tu veux parler du Lydian Chromatic de Russel par rapport à la genèse de So what, la réponse est non.

Je ne vois pas le rapport, d'ailleurs, avec ce que je t'ai répondu.


... c'est faux, la "genèse" de so what a un rapport avec le Lydian chromatic concept (de près ou de loin), ça fait partie de l'histoire de la musique, c'est très connu pourtant.

Citation :
Par contre, et ça, c'est mon expérience, si un outil doit primer en cas de doute, c'est la logique auditive.


:bravo:

Je donne un vrai exemple Lydien cette fois-ci:





[ Dernière édition du message le 16/04/2012 à 11:25:42 ]