Oui je sais les modes encore...
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Non, il y a bien 2 # à l'armure, pour que la lecture soit plus aisée, mais ce début est en sol lydien.
Le repos se fait sur le sol, pas sur le ré, et le sol est en plus de ça sur la partie la plus forte de la mesure.
Pour ce qui est de la fin du morceau, c'est autre chose, ça termine en l'air sur un ré mineur après être passé un peu partout.
Cette gymnopédie fait partie d'un cycle et elle s'enchaine avec la suivante qui est en sol mixolydien au début, d'où le ré mineur de la fin de la première.
La troisième est en La éolien et s'enchaine avec le do Majeur final de la deuxième.
Il ne faut pas chercher une forme habituelle de construction tonale, ça n'est pas tonal.
Il ne faut pas non plus chercher une forme habituelle de construction structurelle, ce cycle, commme la musique de Satie en général, est un ovni.
Je suis désolé, mais c'est ainsi.
Bb's
donc sur un truc en sol majeur, si tu entends la suite do re mi fa# sol à un moment donné tu vas te dire à tient c'est du do lydien ?
en fait on dirait que dès que tu entends une suite d'intervalles qui te rapelles une gamme que tu as déjà entendue alors hop c'est un mode
En fait tu extraits complètement les trucs du contexte pour y voir des modes, alors qu'un mode c'est pas ça, un mode c'est justement un contexte en lui même.
Je dirais que si par exemple on veut développer son oreille au point de pouvoir relever ce qu'on entend directement sur papier, sans instrument, ou bien lire une partition et entendre ce qu'il y a, ça peut être une technique qui sert, en fait tout les moyens sont bons, c'est pas le problème
C'est comme par exemple utiliser les 2 premières notes d'une mélodie pour reconnaitre les intervalles.
l'intervalle au milieu d'une mélodie t'évoquera peut être le premier intervalle d'une mélodie qui t'as servie à apprendre l'intervalle en question, et la mélodie qui va avec, mais l'intervalle en lui même n'évoque eventuellement la mélodie que parceque tu as appris à reconnaitre l'intervalle de cette façon.
normalement tu ne devrais pas avoir de telles évocations aussi systématiques qui viennent en fait interférer avec le sens réel de la mélodie initiale
tu vois ce que je veux dire ?
pas sur, mais comme personne répondait je tente un truc
déjà tu ne lis pas les messages auxquels tu réponds
je ne confonds pas sonorité de la note et fonction
je dis clairement que la fonction constitue en elle même une sonorité
la sonorité d'une fonction est la même quelque soit la tonalité
parceque tu parles de la sonorité de la note, alors que je parle de la sonorité de la fonction
Tu sais pourquoi le tempérament égal a été inventé ?
C'est parceque suivant la tonalité on a une tendance naturelle à ne pas donner les mêmes hauteurs aux notes.
Par exemple un piano accordé en do majeur, et non en tempérament égal, et bien on ne pourrait quasiment jouer que en do majeur.
Les autres tonalités sonneraient trop fausses.
Donc le compromis a été le tempérament égal.
Sur un instrument non tempéré on va avoir tendance justement à ajuster la hauteur, la plupart du temps inconsciement, suivant la fonction, donc même en soit dire qu'un si reste strictement si à la même hauteur absolue, ça sera strictement vrai quasiment que sur un piano.
c'est l'interaction avec le centre tonal plus qu'avec les autres notes qui donne la fonction
La dominante en do majeur sonne pareil que la dominante en sol mineur
pourquoi ?
Parceque c'est la dominante, c'est la même fonction.
C'est juste que tu donnes une définition étroite au terme de sonorité et que tu décides de restreindre ce mot uniquement aux hauteurs absolues.
et bien, ce n'est pas faux en soit vu que c'est le principe même de la technique du do mobile !
Le principe est de considérer que quelque soit la hauteur absolue, la tonique est toujours nommée do.
Le but est de mettre l'accent sur la reconnaissance de la fonction.
C'est très utilisé dans les pays anglosaxons, y compris au conservatoire, et c'est la base de la méthode Kodaly.
C'est en fait même comme ça que la solmisation était utilisée à l'origine même en France, jusqu'a ce qu'il soit décidé de la rendre fixe.
mais le principe sous jacent est le même, une fois que tu as compris do majeur, il reste plus qu'a apprendre la transposition
non c'est que je distingue clairement sonorité d'une note, et sonorité de la fonction
Quand tu penses à la marseillaise ton cerveau émets des ondes d'un mi bémol ?
Je suis bien entendu d'accord avec la distinction entre hauteur absolue d'une note et sa fonction.
Mais je ne peux me résoudre à exclure totalement le terme de sonorité, et je vais expliquer pourquoi, et ça te paraitra peut être plus clair pourquoi ça me parait avoir une pertinence de l'utiliser.
Si une note possède une fonction, c'est parcequ'elle est envisagée dans un rôle par rapport au centre tonal.
Ce rôle est en fait le degré de tension que possède cette note par rapport au centre tonal.
Pour reprendre l'image du jokari, la tension en question c'est en fait la tension de l'élastique de la balle de jokari.
Et en fait cette tension se matérialise concrètement tout simplement par l'intervalle que fait la note en question avec la note qui a le rôle de tonique.
(à ceci près qu'en musique c'est un elastique bizarre dont la tension varie différement suivant la distance)
C'est pour ça que parler de sonorité pour la fonction ne me choque pas, car dans la pratique, si on veut reconnaitre la fonction dominante, il faut au moins savoir entendre un intervalle de quinte. ( et la tonique )
Donc comment on reconnait la tonique ? bah ça sonne comme l'intervalle d'unisson, tension zéro, balle de jokari immobile au sol
donc on me diras ha mais l'intervalle en question il est pas tout le temps joué, c'est pas comme un intervalle harmonique ou deux notes sont jouées en simultané, ou un intervalle mélodique dont les notes sont suffisamment consécutives pour qu'on puisse faire le rapprochement.
Alors, oui, voilà, la fonction c'est comme une sorte de super intervalle, qui se matérialise à distance et sur une durée longue, qui peut être la durée d'un morceau, ou jusqu'à la prochaine modulation si il y en a une.
pour ma part j'ai appris à reconnaitre la fonction comme ça
lodeli
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boub's
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Non, il y a bien 2 # à l'armure, pour que la lecture soit plus aisée, mais ce début est en sol lydien.
Le repos se fait sur le sol, pas sur le ré, et le sol est en plus de ça sur la partie la plus forte de la mesure.
Pour ce qui est de la fin du morceau, c'est autre chose, ça termine en l'air sur un ré mineur après être passé un peu partout.
Cette gymnopédie fait partie d'un cycle et elle s'enchaine avec la suivante qui est en sol mixolydien au début, d'où le ré mineur de la fin de la première.
La troisième est en La éolien et s'enchaine avec le do Majeur final de la deuxième.
Il ne faut pas chercher une forme habituelle de construction tonale, ça n'est pas tonal.
Il ne faut pas non plus chercher une forme habituelle de construction structurelle, ce cycle, commme la musique de Satie en général, est un ovni.
Je suis désolé, mais c'est ainsi.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
[ Dernière édition du message le 12/04/2012 à 13:36:52 ]
lodeli
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mirak63
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c'est du ré majeur pour moi aussi
c'est surtout la mélodie qui aiguille, car la cadence plagale est assez floue, et c'est l'effet voulu de toutes façons
c'est surtout la mélodie qui aiguille, car la cadence plagale est assez floue, et c'est l'effet voulu de toutes façons
[ Dernière édition du message le 12/04/2012 à 22:11:39 ]
mirak63
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Citation de lodeli :
Citation :c'est plutôt le fait de s'ancrer, s'immerger dans une couleur modale
ce que je conteste, c'est précisement l'idée d'immersion. je pense qu'il n"y a pas besoin de jouer 5 minutes dans un mode pour dire qu'on joue modal.
je considère que si on joue la phrase do re mi fa# sol, c'est suffisant pour exprimer la couleur lydienne.
donc sur un truc en sol majeur, si tu entends la suite do re mi fa# sol à un moment donné tu vas te dire à tient c'est du do lydien ?
en fait on dirait que dès que tu entends une suite d'intervalles qui te rapelles une gamme que tu as déjà entendue alors hop c'est un mode
En fait tu extraits complètement les trucs du contexte pour y voir des modes, alors qu'un mode c'est pas ça, un mode c'est justement un contexte en lui même.
Je dirais que si par exemple on veut développer son oreille au point de pouvoir relever ce qu'on entend directement sur papier, sans instrument, ou bien lire une partition et entendre ce qu'il y a, ça peut être une technique qui sert, en fait tout les moyens sont bons, c'est pas le problème
C'est comme par exemple utiliser les 2 premières notes d'une mélodie pour reconnaitre les intervalles.
l'intervalle au milieu d'une mélodie t'évoquera peut être le premier intervalle d'une mélodie qui t'as servie à apprendre l'intervalle en question, et la mélodie qui va avec, mais l'intervalle en lui même n'évoque eventuellement la mélodie que parceque tu as appris à reconnaitre l'intervalle de cette façon.
normalement tu ne devrais pas avoir de telles évocations aussi systématiques qui viennent en fait interférer avec le sens réel de la mélodie initiale
tu vois ce que je veux dire ?
pas sur, mais comme personne répondait je tente un truc
[ Dernière édition du message le 13/04/2012 à 00:39:25 ]
newjazz
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Je poste, donc je suis
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lodeli
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Citation de newjazz :
Citation de mirak63 :Si je dis par exemple que "la sous dominante sonne pareil en do majeur et en sol majeur", c'est pour souligner que comme dans un cas c'est fa et dans l'autre c'est do, alors c'est qu'il y a quelque chose de similaire à entendre qui n'est pas lié à la hauteur absolue de la note.
tout dépend de ce que tu donnes comme sens au mot sonorité.
C'est bien ce que je disais, tu confonds sonorité de la note et fonction de cette même note dans la structure globale d'un morceau.
déjà tu ne lis pas les messages auxquels tu réponds
je ne confonds pas sonorité de la note et fonction
je dis clairement que la fonction constitue en elle même une sonorité
Citation de newjazz :
La sonorité d'une note SEULE reste la même, quelle que soit la tonalité ou le mode employés.
la sonorité d'une fonction est la même quelque soit la tonalité
Citation de newjazz :
Un Fa reste un Fa, un Si reste un Si, etc.
parceque tu parles de la sonorité de la note, alors que je parle de la sonorité de la fonction
Tu sais pourquoi le tempérament égal a été inventé ?
C'est parceque suivant la tonalité on a une tendance naturelle à ne pas donner les mêmes hauteurs aux notes.
Par exemple un piano accordé en do majeur, et non en tempérament égal, et bien on ne pourrait quasiment jouer que en do majeur.
Les autres tonalités sonneraient trop fausses.
Donc le compromis a été le tempérament égal.
Sur un instrument non tempéré on va avoir tendance justement à ajuster la hauteur, la plupart du temps inconsciement, suivant la fonction, donc même en soit dire qu'un si reste strictement si à la même hauteur absolue, ça sera strictement vrai quasiment que sur un piano.
Citation de newjazz :
L'interaction avec les autres notes de la gamme va donner un sens spécifique à chaque note, mais en aucun cas modifier sa sonorité!!
c'est l'interaction avec le centre tonal plus qu'avec les autres notes qui donne la fonction
La dominante en do majeur sonne pareil que la dominante en sol mineur
pourquoi ?
Parceque c'est la dominante, c'est la même fonction.
C'est juste que tu donnes une définition étroite au terme de sonorité et que tu décides de restreindre ce mot uniquement aux hauteurs absolues.
Citation de newjazz :
Exemple con: quand j'étais petit et que j'entendais une gamme majeure, je croyais que c'était forcément une "do majeur", simplement parce que c'est la première qu'on apprend en général, et que mon cerveau se laissait tromper par le fait que les rapports entre les degrés de la gamme entendue étaient les mêmes que les rapports existants entre les degrés de do majeur.
et bien, ce n'est pas faux en soit vu que c'est le principe même de la technique du do mobile !
Le principe est de considérer que quelque soit la hauteur absolue, la tonique est toujours nommée do.
Le but est de mettre l'accent sur la reconnaissance de la fonction.
C'est très utilisé dans les pays anglosaxons, y compris au conservatoire, et c'est la base de la méthode Kodaly.
C'est en fait même comme ça que la solmisation était utilisée à l'origine même en France, jusqu'a ce qu'il soit décidé de la rendre fixe.
mais le principe sous jacent est le même, une fois que tu as compris do majeur, il reste plus qu'a apprendre la transposition
Citation de newjazz :
Les RAPPORTS entre les degrés sont identiques entre 2 gammes ou modes du même type, pas les NOTES porteuses de ces degrés.
Si tu ne fais pas la différence à l'écoute, c'est que ton cerveau se laisse berner, et que ton oreille mérite d'être encore affinée.
non c'est que je distingue clairement sonorité d'une note, et sonorité de la fonction
[ Dernière édition du message le 13/04/2012 à 11:19:38 ]
mirak63
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lodeli
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mirak63
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Tes arguments sont clairs mais partent d'un postulat de base flou: ta définition de la sonorité.
Tu veux absolument lui faire englober à la fois la hauteur absolue de la note et la fonction.
Ben non, désolé, j'en reste à ma définition "étroite", comme tu l'appelles, mais qui me permet de ne pas tout mélanger comme tu le fais.
Et je n'ai pas besoin d'un argumentaire de trois pages derrière pour essayer de me justifier.
Maintenant, excuse-moi, mais je préfère aller faire de la musique, je te laisse faire du sophisme.
Tu veux absolument lui faire englober à la fois la hauteur absolue de la note et la fonction.
Ben non, désolé, j'en reste à ma définition "étroite", comme tu l'appelles, mais qui me permet de ne pas tout mélanger comme tu le fais.
Et je n'ai pas besoin d'un argumentaire de trois pages derrière pour essayer de me justifier.
Maintenant, excuse-moi, mais je préfère aller faire de la musique, je te laisse faire du sophisme.
mirak63
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Tu choisis de rester borné à la définition en science phyisique du terme, alors que je me sers du terme pour expliquer quelque chose
Le but de l'utilisation du terme sonorité est pour expliquer que la fonction ça se perçoit à l'écoute.
le but est justement d'expliquer ce qu'est la fonction, par analogie
la limitation que tu imposes reviendrait à vouloir expliquer la fonction en partant du principe que celui à qui on explique comprend déjà ce qu'est la fonction
après on peut surement expliquer différement, bah propose, au contraire
Le but de l'utilisation du terme sonorité est pour expliquer que la fonction ça se perçoit à l'écoute.
le but est justement d'expliquer ce qu'est la fonction, par analogie
la limitation que tu imposes reviendrait à vouloir expliquer la fonction en partant du principe que celui à qui on explique comprend déjà ce qu'est la fonction
après on peut surement expliquer différement, bah propose, au contraire
[ Dernière édition du message le 13/04/2012 à 12:09:28 ]
newjazz
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mirak63
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Citation :
Oui, mais la sonorité, ce sont les ondes sonores qui parviennent à ton cerveau (les ondes d'un mi bemol restent les ondes d'un mi bemol, j'insiste!), et la fonction, c'est ce que ton cerveau va attribuer comme SENS à ces ondes en fonction de ce qu'il a déja entendu auparavant.
Encore une fois: CELA N A RIEN A VOIR!!!
Quand tu penses à la marseillaise ton cerveau émets des ondes d'un mi bémol ?
Citation :
Je te dis juste qu'il faut séparer sonorité (la hauteur absolue de la note et rien d'autre), de l'interprétation qu'en fait le cerveau.
Ce qui à mon sens permet une appréhension plus claire de la notion de fonction.
Je suis bien entendu d'accord avec la distinction entre hauteur absolue d'une note et sa fonction.
Mais je ne peux me résoudre à exclure totalement le terme de sonorité, et je vais expliquer pourquoi, et ça te paraitra peut être plus clair pourquoi ça me parait avoir une pertinence de l'utiliser.
Si une note possède une fonction, c'est parcequ'elle est envisagée dans un rôle par rapport au centre tonal.
Ce rôle est en fait le degré de tension que possède cette note par rapport au centre tonal.
Pour reprendre l'image du jokari, la tension en question c'est en fait la tension de l'élastique de la balle de jokari.
Et en fait cette tension se matérialise concrètement tout simplement par l'intervalle que fait la note en question avec la note qui a le rôle de tonique.
(à ceci près qu'en musique c'est un elastique bizarre dont la tension varie différement suivant la distance)
C'est pour ça que parler de sonorité pour la fonction ne me choque pas, car dans la pratique, si on veut reconnaitre la fonction dominante, il faut au moins savoir entendre un intervalle de quinte. ( et la tonique )
Donc comment on reconnait la tonique ? bah ça sonne comme l'intervalle d'unisson, tension zéro, balle de jokari immobile au sol
donc on me diras ha mais l'intervalle en question il est pas tout le temps joué, c'est pas comme un intervalle harmonique ou deux notes sont jouées en simultané, ou un intervalle mélodique dont les notes sont suffisamment consécutives pour qu'on puisse faire le rapprochement.
Alors, oui, voilà, la fonction c'est comme une sorte de super intervalle, qui se matérialise à distance et sur une durée longue, qui peut être la durée d'un morceau, ou jusqu'à la prochaine modulation si il y en a une.
pour ma part j'ai appris à reconnaitre la fonction comme ça
[ Dernière édition du message le 13/04/2012 à 15:00:57 ]
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