Oui je sais les modes encore...
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DiZ69
Une chose, je comprenais pas pourquoi les gens "bloquaient" sur les penta,et s'astraignaient a n'utiliser que 5 notes, il me semble avoir saisie qu'en faite, c'est parcequ'il s'agit d'une porte sur les modes ( puisque le troisieme degré "modale" et la sensible disparaissent et deviennent libre, ce qui permet donc en faire de modifier, la structure de fabrication des gammes (tons, 1/2 tons) et de fabriquer les modes
jusqu'a la je suis dans l'absurde ?
du coup, et la je devient encore plus reloo, Quid de leurs utilisations
si j'ai bien capté le but sera de trouver un mode qui colle bien au niveau structure a l'accord en cours ( tonique, tierce quinte(septieme?)
le net regorge d'exemple je ne ferais pas l'affront de vous demander d'exemple, mais je cherche surtout a comprendre, ne me frapper pas
en faite ce qui m'interresse, ce ne sont pas les notes qui sonnent, mais surtout celles qui ne sonneront pas, lesquelles sont elles en faite, puisque les dissonances peuvent se resoudre, vous avez un cas pratqiue a etudier ?
Je confesse quleque chose que je n'ai pas saisie:
souvent on parle de notes qui vont "klaxonner", en faite se sera la note sur laquelle la gamme du mode est censé resoudre et qui ne correspond pas du tout a une note reele ou a la fondamentale de l'accord ?
mirak63
- comment déduire les gammes (et/ou modes) qui collent bien avec l'accord en court( hormis, l'accord parfait du I er degré de ces gammes/modes qui sont les plus evident)
le problème avec ta question c'est que le fait même que tu la poses de cette façon implique que tu t'es fais une idée sur la façon d'y arriver
en l'occurence comme si il y avait une équation mathématique à un problème
à mon avis il faut bien plus faire travailler l'écoute, le feeling, le mimétisme, pour saisir la façon d'y arriver
par exemple chanter une mélodie sur une grille en s'inspirant de solos ou thèmes existants.
Est ce qu'il y a besoin de déduire des gammes pour le faire ?
A priori non, c'est totalement spontané, et si on y arrive pas bien alors il faut le faire sur une grille plus simple.
[ Dernière édition du message le 11/02/2012 à 16:44:46 ]
frasene
Chercher des gammes qui collent à un accord c'est une étape mais je suppose qu'il faut ensuite considérer une cadence (série d'accords). Sur un accord m7 on peut en théorie jouer phrygien. Cependant sur un IIm7 V7 I7M en Do, je me vois difficilement jouer Ré Phrygien sur le Ré m7 (trop dissonant).
Si par exemple on joue un Ré m7, on peut imaginer jouer en Ré Dorien. On n'est pas non plus obligé de jouer toutes les notes de cette gamme, on peut prendre un sous-ensemble de cette gamme comme la gamme de Ré Pentatonique mineure (ou Fa Pentatonique Majeure) ou bien improviser avec un simple Rém7(sus4) par exemple...
Je crois que sur le principe lorsqu'on parle de cadences (II V I / I VI II V) on part souvent des accords d'une gamme majeure ou d'une des gammes mineures harmonique/mélodique puis on change un accord de la cadence (substitutions chromatique, diatonique, tritonique, les sous-dominantes/dominantes secondaires) afin qu'il introduise une nouvelle gamme... Donc la recherche de la gamme est plus simple car il n'y a plus qu'une gamme à trouver.
Sinon pour un accord, il y a des outils informatique qui te permettent de trouver les gammes qui contiennent l'accord (le jeu in je suppose ?) mais les possibilités sont trop nombreuses... La partition intérieure de Siron a un chapitre qui conseille de jouer telle gamme sur tel accord...
Après pour la question d'oreille, improviser en chantant (dans sa tête c'est mieux) est plus facile que sur la guitare quand on débute...
A+
[ Dernière édition du message le 12/02/2012 à 15:14:28 ]
Anonyme
en faite il y a certains point que je ne saisie pas encore
Je pense que tu trouveras les réponses à tes (nombreuses) questions dans les ouvrages que tu as cités. Le cas échéant, si tu t'intéresses vraiment à l'harmonie, je te suggère d'intégrer une école ou de suivre des stages.
Bon courage !
P.S. on parle de seconde dans le cadre d'un mode heptatonique ; et de neuvième dans un contexte harmonique verticale (extension du tétracorde)
lodeli
Citation de Dizorder/farf :
- comment déduire les gammes (et/ou modes) qui collent bien avec l'accord en court( hormis, l'accord parfait du I er degré de ces gammes/modes qui sont les plus evident)
le problème avec ta question c'est que le fait même que tu la poses de cette façon implique que tu t'es fais une idée sur la façon d'y arriver
en l'occurence comme si il y avait une équation mathématique à un problème
je pense au contraire qu'il y a une relation quasi mathemetique entre accord et mode.
si on regarde un accord complet, il est compose de 1,3,5,7,9,11,13
ou ramené à l'intérieur de l'octave, 1,3,5,7,2,4,6, c'est à dire toutes les notes d'une tonalité, avec des altérations qui définissent aussi bien l'accord que le mode qui lui est associé (en math, c'est une application bijective)
par exemple si on prend le mode locrien #9 en do
do re mib fa solb lab sib ou 1,9,3m,11,5b,13b,7b
ce qui correspond à l'accord Cm7/5b/9/11/13b ou Cm13b/5b
à l'inverse, si on prend par exemple C9b
on a do mi sol sib reb soit 1,9b,3,..,5,..,7b
les degrés 4 et 6 ne sont pas definis, ce qui permet d'associer 4 modes :
1,2b,3,4,5,6,7b (phrygien #3)
1,2b,3,4#,5,6,7b (myxo b9 #11 ou lydien b7 b9)
1,2b,3,4,5,6m,7b (myxo b9 b13)
1,2b,3,4#,5,6m,7b (phrygien #3 b13)
Anonyme
par exemple si on prend le mode locrien #9 en do
Locrien bécarre 2 ! (6e degré de l'échelle mineure mélodique)...
mirak63
Citation :Citation de Dizorder/farf :
- comment déduire les gammes (et/ou modes) qui collent bien avec l'accord en court( hormis, l'accord parfait du I er degré de ces gammes/modes qui sont les plus evident)
le problème avec ta question c'est que le fait même que tu la poses de cette façon implique que tu t'es fais une idée sur la façon d'y arriver
en l'occurence comme si il y avait une équation mathématique à un problème
je pense au contraire qu'il y a une relation quasi mathemetique entre accord et mode.
si on regarde un accord complet, il est compose de 1,3,5,7,9,11,13
ou ramené à l'intérieur de l'octave, 1,3,5,7,2,4,6, c'est à dire toutes les notes d'une tonalité, avec des altérations qui définissent aussi bien l'accord que le mode qui lui est associé (en math, c'est une application bijective)
par exemple si on prend le mode locrien #9 en do
do re mib fa solb lab sib ou 1,9,3m,11,5b,13b,7b
ce qui correspond à l'accord Cm7/5b/9/11/13b ou Cm13b/5b
à l'inverse, si on prend par exemple C9b
on a do mi sol sib reb soit 1,9b,3,..,5,..,7b
les degrés 4 et 6 ne sont pas definis, ce qui permet d'associer 4 modes :
1,2b,3,4,5,6,7b (phrygien #3)
1,2b,3,4#,5,6,7b (myxo b9 #11 ou lydien b7 b9)
1,2b,3,4,5,6m,7b (myxo b9 b13)
1,2b,3,4#,5,6m,7b (phrygien #3 b13)
et au final tu en fais quoi de ça ?
Tu joues des gammes majeures sur chaque accord dans hey joe comme dans un exemple que tu as posté par le passé.
Et ça sonne mal.
Donc ta vision purement mathématique n'amène qu'a un résultat qui sonne mal, donc ça sert à rien.
le but de la musique c'est pas de déduire des gammes, c'est de faire des mélodies, et jusqu'a preuve du contraire on a absolument pas besoin de déduire une gamme pour pondre une mélodie
[ Dernière édition du message le 12/02/2012 à 19:43:56 ]
lodeli
Donc ta vision purement mathématique n'amène qu'a un résultat qui sonne mal, donc ça sert à rien.
je ne vois pas comment faire une melodie avec les notes d'un accord peut sonner mal.
à plus forte raison quand tu joues les notes de la tonalité en cours comme dans ma version de hey jo.
que tu n'aimes pas, c'est tout à fait ton droit, mais tu ne peux pas dire d'une manière objective que ça sonne mal.
mirak63
Citation :Donc ta vision purement mathématique n'amène qu'a un résultat qui sonne mal, donc ça sert à rien.
je ne vois pas comment faire une melodie avec les notes d'un accord peut sonner mal.
à plus forte raison quand tu joues les notes de la tonalité en cours comme dans ma version de hey jo.
que tu n'aimes pas, c'est tout à fait ton droit, mais tu ne peux pas dire d'une manière objective que ça sonne mal.
tu as posté sur guitariste.com une version ou tu joues une gamme majeure depuis chaque fondamentale des accords, et ça sonne mal
objectivement
[ Dernière édition du message le 12/02/2012 à 22:16:38 ]
_d j a n g o
Je joue sur
IIm7b5 V7b9 Im
rém7b5 Sol7b9 Cm
Sur le rém7b5, je peux considérer que c'est ce rém7b5 est un VIm7b5 de la gamme de Fa mineur mélodique, donc jouer fa mineur mélodique (Fa Sol Lab Sib do ré mi) sur rém7b5.
Moi (qui n'utilise pas les modes) habituellement sur ré m7b5, je vais jouer une penta : ré fa lab sib do qui est en fait la penta 7 de Sib. La y a rien de dissonant.
Dans mon mode de fa mélodique que j'essaie d'utiliser sur mon IIm7b5 de mon II V I en C mineur, en plus de mes notes habituelle, j'ai un Sol (11e de rém7b5) qui ne me dérange pas du tout, mais par contre j'arrive pas à aimer le mi (9e de rém7b5). J'ai envie d'entendre la b9 : mib.
Alors question : Estce que je me gourre avec mon fa mélodique ? Ou est ce parce que j'ai trop travaillé l'utilisation de la gamme de C mineur harmonique qui fait appele à mib et pas à mi ? VOus arriver à aimer jouer fa mineur mélodique sur le Rém7b5 qui va sur Gèb9 qui va sur Cmineur ?
Merci !
Résultats du questionnaire écolo :
lodeli
re mib fa sol lab sib do.
la seule différence par rapport au fa melodique, c'est le mi qui est becare en fa mel. et bemol en re locrien. ça explique sans doute que tu aies du mal avec le mi becarre, puisque le plus naturel est de mettre un mib. mais le mi n'est pas contradictoire avec le Dm7/5b, puisque la note mi n'appartient pas à l'accord. donc les 2 modes sont acceptables, avec bien sur une couleur différente.
PS personnellement, je parlerais plutot de re locrien #9 plutot que de fa melodique pour bien associer le mode à l'accord sur lequel il est joué.
mirak63
Une petite question sur les modes :
Je joue sur
IIm7b5 V7b9 Im
rém7b5 Sol7b9 Cm
Sur le rém7b5, je peux considérer que c'est ce rém7b5 est un VIm7b5 de la gamme de Fa mineur mélodique, donc jouer fa mineur mélodique (Fa Sol Lab Sib do ré mi) sur rém7b5.
Moi (qui n'utilise pas les modes) habituellement sur ré m7b5, je vais jouer une penta : ré fa lab sib do qui est en fait la penta 7 de Sib. La y a rien de dissonant.
Dans mon mode de fa mélodique que j'essaie d'utiliser sur mon IIm7b5 de mon II V I en C mineur, en plus de mes notes habituelle, j'ai un Sol (11e de rém7b5) qui ne me dérange pas du tout, mais par contre j'arrive pas à aimer le mi (9e de rém7b5). J'ai envie d'entendre la b9 : mib.
7
Alors question : Estce que je me gourre avec mon fa mélodique ? Ou est ce parce que j'ai trop travaillé l'utilisation de la gamme de C mineur harmonique qui fait appele à mib et pas à mi ? VOus arriver à aimer jouer fa mineur mélodique sur le Rém7b5 qui va sur Gèb9 qui va sur Cmineur ?
Merci !
si tu as envie d'entendre un mib je comprends pas pourquoi tu veux te forcer à jouer un mi à la place
en fait je pense qu'on dois plutot se dire, bon j'entend cette grille, des phrases mélodiques me viennent en tête, comment je vais faire pour jouer ces phrases
là tu fais plus l'inverse, tu as une grille, tu te dis, bon sur cet accord il faut que j'arrive à faire des phrases avec cette gamme diatonique de 7 notes, puis sur cet accord avec cette gamme diatonique de 7 notes etcetera.
C'est déjà pas forcément facile d'avoir des idées et ne pas les perdres quand on tente de savoir à quoi ça correspond, donc si en plus t'impose des gammes de façon forcée, ça complique la tache.
[ Dernière édition du message le 24/03/2012 à 20:29:04 ]
_d j a n g o
Lodeli :
PS personnellement, je parlerais plutot de re locrien #9 plutot que de fa melodique pour bien associer le mode à l'accord sur lequel il est joué.
Oui, tu as tout à fait raison. C'est comme ça que tout le monde fait je crois.
Ce dont tu parles toi, c'est si tu harmonises la gamme de Mib, tu as un VII qui est ré, donc tu peux jouer le mode locrien. Je suis ok avec ça, mais tu dis :"le mode associé au xm7/5b, c'est le locrien donc sur un Dm7/5b : re mib fa sol lab sib do.". Là je si j'ai bien compris mon prof, je suis pas d'accord, il n'y a pas qu'un seul mode à associer à un IIm7b5... si ?
Je parle de fa mélodique, car si tu harmonises la gammme de fa mélodique tu as un VIe degré qui est un rém7b5. Donc tu peux utiliser la gamme de fa mélodique... En tout cas, mon prof m'a dit que ca se faisait, et d'essayer !
Mirak :
si tu as envie d'entendre un mib je comprends pas pourquoi tu veux te forcer à jouer un mi à la place
Bah si tu ne tente rien, tu n'as rien. Avant j'aimais pas jouer la #11 sur un maj7 et puis maintenant ca passe très bien!
là tu fais plus l'inverse, tu as une grille, tu te dis, bon sur cet accord il faut que j'arrive à faire des phrases avec cette gamme diatonique de 7 notes, puis sur cet accord avec cette gamme diatonique de 7 notes etcetera.
C'est déjà pas forcément facile d'avoir des idées et ne pas les perdres quand on tente de savoir à quoi ça correspond, donc si en plus t'impose des gammes de façon forcée, ça complique la tache.
Mon prof m'a donné toute une série de mode, de gammes, etc qui sont utilisées en jazz sur des II V I mineur. J'experimente. Je me confronte. Après bien spur il faut intégrer, et utiliser ce qui plait ce qu'on a envie.
Mais c'était pas ma question.
Ma question : Est-ce que VOUS vous utilisez ce mode issu du VIe degré de fa mélodique ? sur II d'un II V I mineur ? Merki !
Résultats du questionnaire écolo :
DiZ69
un truc con : la sensible aka septieme de l'accord de dominante : j'en chie pour la jouer sans la resoudre, ce qui se fait pourtant apparemment en jazz, je dois mal m'y prendre ( ça crée un mouvement de main vers l'aigu, ça plante ma ligne melodique aussi parfois... vous avez des suggestion a ce propos ?!
ah oui, j'arrive pas a jouer un accord de dominante( V), sans doubler fondamentale, sans quoi je trouve le son "maigre", c'est mon oreille(moi), ou je ne suis pas le seul ?
DiZ69
...
Je joue sur
IIm7b5 V7b9 Im
rém7b5 Sol7b9 Cm
...
en do ça donnerait ii : Ré fa lab do
V : Sol si ré fa#
I : do mib sol
on n'est d'accord ?
+ on ne tient compte que des notes avec un chiffrage, pas de la position ?
tu ne parle que d'accompagnement, ou dans tout ceci : ligne melodique incluse ?
dsl pour les question de newb, je "repars" avec des bases ,basses et sures
mirak63
Bah si tu ne tente rien, tu n'as rien. Avant j'aimais pas jouer la #11 sur un maj7 et puis maintenant ca passe très bien! Il faut éduquer l'oreille comme tu ne l'ignores pas ! Mais là je me disais que ça frise vraiment. Donc pour voir si vous vous utilisez ça quoi.
pour moi quand on parle de mélodie ça n'a aucune sens de parler de #11
en fait on dirait que pour vous "note d'un accord = note mélodique"
mais les notes des accords n'ont pas la même logique, elles sont statiques sur la durée d'un accord, alors que les notes mélodiques elles se résolvent sur une logique différente, c'est pour ça que virtuellement on peut jouer n'importe quelle note, du moment qu'on parvient à lui donner une logique, et le meilleur moyen c'est de penser en phrases.
En fait quand tu dis que tu n'arrives pas à faire sonner telle note, c'est que tu l'envisages peut être trop hors d'un contexte d'une phrase, et la rapproche trop de son utilisation dans un accord, donc statique, et tu parviens pas à donner du sens à la note.
Anonyme
Ma question : Est-ce que VOUS vous utilisez ce mode issu du VIe degré de fa mélodique ? sur II d'un II V I mineur ? Merki !
très souvent mais je ne joue pas mélodique mineur mais bien locrien bécarre 9 si tu vois ce que je veux dire.
_d j a n g o
Ca se joue en jazz ? Ca m'étonne.
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DiZ69
_d j a n g o
Un accord de dominante, c'est T 3 5 b7
DOnc: G B D F
Peut etre pour ça que tu parlais de la sensible. Mais si c'est T 3 5 7, c'est un Maj7, pas un 7.
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_d j a n g o
Mais si ce do est un Ve degré (Do7, Ve degré de Fa majeur), c'est C E G Bb.
Mirak, c'est une façon de voir. Ca n'a peut etre pas de sens de parler de #11 quand on parle de jouer Fa# sur un Cmaj7, mais pour moi ça en a.
Que l'accompagnateur joue un voicin de CMaj7 avec un Fa# dans les aigus, ou que ce soit le soliste qui joue ce Fa#, ce sera exactement le même effet pour celui qui l'écoute.
Après c'est peut être pas une vision classique de la musique, mais bon, l'essentiel c'est qu'on se comprenne, non ?
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[ Dernière édition du message le 26/03/2012 à 14:13:45 ]
_d j a n g o
En fait quand tu dis que tu n'arrives pas à faire sonner telle note, c'est que tu l'envisages peut être trop hors d'un contexte d'une phrase, et la rapproche trop de son utilisation dans un accord, donc statique, et tu parviens pas à donner du sens à la note.
Oui tu as sans doute raison. Mais bon, quand je cherche à utiliser une nouvelle note, je la prends pour elle même. Sinon, effectivement, dans une phrase qui va d'un point A à un point B, tu peux tout jouer sur tout en passant vite fait, donc je suis d'accord avec toi, mais moi ce que je chercher c'est telle note, elle aura telle couleur, sur tel accord, dans tel contexte.
Avant je pensais en gamme, mais en jazz ca passe trop vite et je trouve qu'à trop penser en gamme, on perd le contrôle sur ce qu'on joue et on joue au final 150 notes qui n'ont aucun sens.
J'ai abandonné cette façon de voir (peut être à tort qu'il faut que j'y revienne aujourd'hui hein), mais individualiser chaque accord, penser les notes un peu individuellement comme ça, ca m'a permis de mieux contrôler mon jeu. Et de jouer des choses beaucoup plus proches de ce que j'ai envie de chanter en impro par exemple.
je releve parfois des impros que je fais à la voix. Et en fait ce que je chante est très "in". Je ne chante jamais la gamme majeur de reference de A à Z (avec des gros F sur une C maj7 par exemple) comme j'entends beaucoup de guitaristes amateur le faire.
Résultats du questionnaire écolo :
DiZ69
Edit : mais sur un I maj7, je reste sur mon probleme de sensible/septieme, accord tres joli en soi, mais en contexte, j'ai souvent se probleme de cette sensible qui fait "monter mon accompagnement" , et qui chagrine mes lignes melodiques
dur a expliquer, mais je ressent donc naturellement la pente resolutif sur la tonique (vous me dites normal), du coup si je resoud sur un IV(quinte) ou un II (septieme) j'ai quand meme besoin d'ouvrir mon accord, alors que parfois, j'aimerais qu'il reste "plus en place" pour ne pas venir embeter mon lead ( je joue uniquement for me au piano, )
EDIT 2: mais comme ça en ecoute analytique accord par accord, je ne ressens pas du tout le probleme, c'est plutot quand j'improvise...
[ Dernière édition du message le 26/03/2012 à 14:26:47 ]
_d j a n g o
Dans ce contexte, pour l'improvisateur, je ressens pas de problème à jouer et même rester sur la sensible (B) qui certes à envie d'aller sur C, mais qui "tient" quand même bien toute seule et pour elle même sur ce Cmaj7.
Dans ce même contexte, j'ai pas de problème à jouer ce B dans l'accompagnement que ce soit dans les graves dans les aigus. Vraiment aucun problème.
Parfois ce Cmaj7 est un IV dans un morceau en G majeur. Là, je suis moins afffirmatif car j'ai pas la guitare sous le coude, mais je vois pas trop de problème à jouer ce B, sensible de Cmaj7, que ce soit en accompagnement ou en impro. Non, ca doit tenir.
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
Dans ce même contexte, j'ai pas de problème à jouer ce B dans l'accompagnement que ce soit dans les graves dans les aigus. Vraiment aucun problème.
Je suis désolé mais tu as tort!
_d j a n g o
Résultats du questionnaire écolo :
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