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Oui je sais les modes encore...

  • 341 réponses
  • 17 participants
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  • 17 followers
Sujet de la discussion Oui je sais les modes encore...
Bon je sais que le sujet est constamment abordé, et que cela doit fatiguer beaucoup de monde, je me permet quand meme d'ouvrir un nouveau sujet, afin de favoriser mon angle d'approche..

Une chose, je comprenais pas pourquoi les gens "bloquaient" sur les penta,et s'astraignaient a n'utiliser que 5 notes, il me semble avoir saisie qu'en faite, c'est parcequ'il s'agit d'une porte sur les modes ( puisque le troisieme degré "modale" et la sensible disparaissent et deviennent libre, ce qui permet donc en faire de modifier, la structure de fabrication des gammes (tons, 1/2 tons) et de fabriquer les modes

jusqu'a la je suis dans l'absurde ?

du coup, et la je devient encore plus reloo, Quid de leurs utilisations

si j'ai bien capté le but sera de trouver un mode qui colle bien au niveau structure a l'accord en cours ( tonique, tierce quinte(septieme?)

le net regorge d'exemple je ne ferais pas l'affront de vous demander d'exemple, mais je cherche surtout a comprendre, ne me frapper pas

en faite ce qui m'interresse, ce ne sont pas les notes qui sonnent, mais surtout celles qui ne sonneront pas, lesquelles sont elles en faite, puisque les dissonances peuvent se resoudre, vous avez un cas pratqiue a etudier ?

Je confesse quleque chose que je n'ai pas saisie:

souvent on parle de notes qui vont "klaxonner", en faite se sera la note sur laquelle la gamme du mode est censé resoudre et qui ne correspond pas du tout a une note reele ou a la fondamentale de l'accord ?

 

 

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101
J'attends tes impros utilisant les modes...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

102
salut tout le monde.
Je vois que ça frite un maximum, c'est chouette et constructif.

Bon, alors en ce qui concerne mon point de vue, j'ai lu dans les grandes lignes, mais pas tout parceque les pages entières d'âneries, boutades et autres insultes, ça me saoule.

Donc, effectivement, sur le IIm7b5 d'un II V I mineur, on peut jouer le II locrien #9 (oui, j'aurais tendance à dire #9, pasque bécarre 9, n'indique pas la direction à prendre pour le 9 de départ, et d'autant que s'il est déjà bécarre, ça veut plus rien dire du tout... vous suivez ?)
Ceci dit, c'est pas parceque c'est les notes du VI de Fam mélodique (fa mélodique, c'est encore un raccourci... soyons clair) qu'on va dire qu'on est en Fam, hein, et ça me parrait un peu compliqué à penser en plein jeu de jouer sur la tonalité mineure mélodique une quarte au dessus de la tonique quand on est sur le IInd degré, mais bon, pourquoi pas...
Moi, je dirais plutôt que je joue Do mineur avec un mi bécarre, c'est plus simple.

Si on met la 9eme majeure sur Dm7b5, c'est pour que ça klaxonne pas trop avec la fondammentale, et elle aura tentance le plus souvent à se résoudre sur un joli Eb dans le G7 suivant, qu'on pourra d'ailleurs jouer altéré pour changer un peu.
Je souligne d'ailleurs que a 9eme Majeure du Dm7b5 appartient aussi à D ton-1-2ton et donc à G 1/2ton-ton.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
103
ha, enfin un peu de bon sens :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

104

Citation de : boub's

salut tout le monde.
Je vois que ça frite un maximum, c'est chouette et constructif.

Bon, alors en ce qui concerne mon point de vue, j'ai lu dans les grandes lignes, mais pas tout parceque les pages entières d'âneries, boutades et autres insultes, ça me saoule.

Donc, effectivement, sur le IIm7b5 d'un II V I mineur, on peut jouer le II locrien #9 (oui, j'aurais tendance à dire #9, pasque bécarre 9, n'indique pas la direction à prendre pour le 9 de départ, et d'autant que s'il est déjà bécarre, ça veut plus rien dire du tout... vous suivez ?)
Ceci dit, c'est pas parceque c'est les notes du VI de Fam mélodique (fa mélodique, c'est encore un raccourci... soyons clair) qu'on va dire qu'on est en Fam, hein, et ça me parrait un peu compliqué à penser en plein jeu de jouer sur la tonalité mineure mélodique une quarte au dessus de la tonique quand on est sur le IInd degré, mais bon, pourquoi pas...
Moi, je dirais plutôt que je joue Do mineur avec un mi bécarre, c'est plus simple.

Si on met la 9eme majeure sur Dm7b5, c'est pour que ça klaxonne pas trop avec la fondammentale, et elle aura tentance le plus souvent à se résoudre sur un joli Eb dans le G7 suivant, qu'on pourra d'ailleurs jouer altéré pour changer un peu.
Je souligne d'ailleurs que a 9eme Majeure du Dm7b5 appartient aussi à D ton-1-2ton et donc à G 1/2ton-ton.

Bb's

 Normalement, Locrien c'est b2 (donc b9) non headscratch.gif ? Donc si on écrit 9 bécarre, ça implique que la seconde et la neuvième sont justes, #9 indiquerait une seconde (neuvième) augmentée...

105
Désolé pour le fight stérile... J'arrête de lui réppondre.

Pourquoi est -ce que "fa mélodique" est un raccourci ? On utilise bien ce mode, car on considère le IIm7b5 comme une sorte d'emprunt à l'harmonisation de fa mélodique, en l'occurence le VI de famélodique, non ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

106
Citation :
Normalement, Locrien c'est b2 (donc b9) non ? Donc si on écrit 9 bécarre, ça implique que la seconde et la neuvième sont justes, #9 indiquerait une seconde (neuvième) augmentée

ta remarque est parfaitement justifiée. mais on voit partout locrien #9 (ou#2) sans doute pour dire qu'il y a un 1/2 ton de plus que sur la 9eme du locrien normal.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

107

Anéfé!

108
Mon message n'était pas adressé à boub's en particulier hein. Si vous avez des explications, n'hésitez pas.

Merci. :-)

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

109
je t'ai donné l'explication avant, mais comme tu ne lis pas ...

la gamme de la mineur est constituée des notes do re mi fa sol la si
la gamme de do majeur est constituée des notes do re mi fa sol la si
Ces deux gammes ont les mêmes notes on est d'accord .
Qu'est ce qui fait qu'on sera plus en do mineur ou en la mineur, alors que les notes sont les mêmes ?
Ce qui fait la différence c'est le fonction que l'on va attribuer aux notes, nottamment quelle note va être la tonique, la note de repos.

Le fait qu'une note est la tonique c'est pas arbitraire genre à tient je formule verbalement que la tonique est "la" donc on est en la.
Il faut vraiment jouer quelque chose qui va bien donner la qualité de tonique à cette note.

Quand tu dis que IIm7b5 est le VI de fa mélodique, musicalement ça n'a pas de sens, car à aucun moment, (enfin y a de grande chances quand même) on ne va jouer quelque chose qui va donner la propriété de tonique à la note fa.
Fa n'est pas degré I, donc Dm7b5 ne peut pas être degré VI.

Le raccourcis il est dans le fait que tu te sers des numéros de degrés pour nommer tes gammes, parceque tu sembles vouloir trouver une explication à l'existance de cette gamme, mais l'explication que tu trouves dans un emprunt à fa mélodique, c'est une explication artificielle, et non nécessaire, car on n'entends pas de tel emprunt.
C'est en fait un raccourcis qui rallonge.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 30/03/2012 à 15:01:16 ]

110
Mirak... J'ai bien compris tout ça.

Tu parles de A mineur naturel. On jouera plus souvent A mineur harmonique pour des raisons que tu connais par coeur et que je ne developperai pas.

Sur le Bm7b5 du II V Im en A-, Si le Bm7b5 dure suffisament de temps, et si tu es suffisament aguéri pour le faire, tu vas pouvoir jouer des notes "out". Les notes out, si elles sont bien amenées, et si elles sont bien résolues, ca peut etre très sympa. Alors, oui, sans doute qu'il faut leur donner une direction, un sens. Peut être, sans doute, ce sens a-t-il des fondement "tonal" (un tonal, des tonaux ?) Et tu le sais. Je le sais. OK...

Quand je dis ça, on est bien d'accord que je ne parle pas de bêtes chromatismes. Pour un chromatisme, tu vas d'un point à un autre, tu joues ce qu'il y a entre les deux en passant vite fait. Bon. C'est pas le sujet.

Tu n'a pas à te faire chier à penser à l'harmonisation d'une gamme contenant un Bm7b5.

Donc comme je l'ai expliqué mon prof me fait travailler ça. Et il m'a donné différents "trucs" très utilisés en jazz, apparemment. Il me dit (un type qui joue très bien du jazz, qui a fait fait Berklee, qui donne des cours depuis des années et des années, hein. Pas un manchot, le gars) que l'explication intellectuelle (c'est ça que tu appele le "planning" ?) c'est que tu vas chercher une gamme (en l'occurence D mineur mélodique) où il y a un Bm7b5 dedans. En l'occurence c'est un VI, bon. Oui c'est différent de Am, notre gamme de base. Oui, ca va pas être forcément facile à amener.




Bon, je me remets en Do mineur, c'est plus simple pour ma petite tête.

Par rapport à la gamme de Do mineur harmonique, dans la gamme de fa mélodique, y a deux notes différents : Bb et E
C mineur harmonique : C D Eb F G Ab B
F mineur mélodique : F G Ab Bb C D E

Je joue sur un accord de Dm7b5 : D F Ab C

Bb ne me pose aucun problème, peut être, sans doute, car c'est la 7m de Cm, la tonalité de base. Il appartient à la penta mineur de C, donc pas de problème. Je fais ça depuis des lustres. Par contre E, il me pique un peu les oreilles.

Je vous demandais si je m'étais pas gourré de raisonnement. Apparemment, non, même si ça ne parait pas pertinent à tout le monde de raisonner comme cela pour savoir quelle autre gamme/mode/notes out, emprunter. Alors question à ceux que ça dérange : Vous faites comment, vous pour chercher des notes différentes en utilisant les modes ??

Je demandais si vous faisiez sonnez ce mode issu de fa mélodique, dans ce contexte, éventuellement comment vous lui donnez une direction à ce mi (hors chromatisme). Et si vous avez un peu de temps à perdre, de m'enregistrer un petit truc, là vite fait hein, comme ça, pour me montrer comment vous jouez sur les modes, dans un contexte II V Im.... Sur quels autres modes, etc...


boubs, tu dis que sur le V on va résoudre sur Eb... mais mib, c'est la résolution sur le Im, n'est ce pas. A priori sur le V (que l'on peut altérer) tu vas plutot continuer à charger en tensions... non ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

111
Citation de _d :
Tu parles de A mineur naturel. On jouera plus souvent A mineur harmonique pour des raisons que tu connais par coeur et que je ne developperai pas.


c'est plus que discutable, il y a des centaines de morceaux en mineur naturel
prend A Forest de The Cure par exemple

Citation :
Quand je dis ça, on est bien d'accord que je ne parle pas de bêtes chromatismes. Pour un chromatisme, tu vas d'un point à un autre, tu joues ce qu'il y a entre les deux en passant vite fait. Bon. C'est pas le sujet.


pas forcément
tu peux aussi jouer des motifs chromatiques plus complexes
genre la sib si reb do pour atterir sur ton do
c'est en fait souvent ce qui est utilisé en jazz pour varier

après il y a le planning par exemple
la sib si reb do, sib si do re reb, si do reb mib re
là par exemple on aura l'impression qu'un truc out est joué, et ça peut être casé pour aller effectivement d'un point A à un point B, aussi

ce genre de procédé est souvent utilisé en jazz

les modes je veux bien que tu me donnes des exemples concrets sur des disques, parceque personnellement c'est ça qui m'interesse, savoir comment les bons procèdent.

mais c'est pas autant à la base du jeu out que ce que certaines pensent

dave liebman a fait un pavé sur le jeu out, sur les chromatismes et le jeu out
"David Liebman's Chromatic Approach To Jazz Harmony And Melody"

Ed Byrne à un bouquin basé sur les approches chromatiques.
Il y a un mec qui joue de la trompette sur un site, jazzforeveryone, il montre comment il utilise les chromatismes

et en fait, oui il relie les notes, avec des bêtes chromatismes, mais en fait les bebopers ne font pas vraiment autre chose, ça reste du reliage linéaire

après la question c'est surtout comment tu veux sonner je pense, car les chordscale permettront pas de sonner comme certains types parceque c'est tout simplement pas ce qu'ils utilisent

je sais que maclaughin ou gambale utilisent les chordscales, leur style est très fusion
il y a pat méthény et scofield aussi
on remarque qu'en fait c'est souvent des guitaristes d'ailleurs :-D

Citation :
Donc comme je l'ai expliqué mon prof me fait travailler ça. Et il m'a donné différents "trucs" très utilisés en jazz, apparemment. Il me dit (un type qui joue très bien du jazz, qui a fait fait Berklee, qui donne des cours depuis des années et des années, hein. Pas un manchot, le gars) que l'explication intellectuelle (c'est ça que tu appele le "planning" ?) c'est que tu vas chercher une gamme (en l'occurence D mineur mélodique) où il y a un Bm7b5 dedans. En l'occurence c'est un VI, bon. Oui c'est différent de Am, notre gamme de base. Oui, ca va pas être forcément facile à amener.


je remet pas en cause qu'il ai fait Berklee
il faut juste bien voir que l'enseignement des chrodscales est sujet à la controverse, y compris à Berklee au sein des enseignants

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 30/03/2012 à 17:42:27 ]

112
Citation :
après il y a le planning par exemple
la sib si reb do, sib si do re reb, si do reb mib re
là par exemple on aura l'impression qu'un truc out est joué, et ça peut être casé pour aller effectivement d'un point A à un point B, aussi

Ah d'accord. J'appelle ça "jouer des motifs".

"Planning" je pensais que c'était genre tu as un bête G qui dure un peu, et tu vas penser : Am Ab7 G pour ton solo.


Citation :
les modes je veux bien que tu me donnes des exemples concrets sur des disques, parceque personnellement c'est ça qui m'interesse, savoir comment les bons procèdent.

Euuuuh, c'est précisément ma question...


Citation :
mais c'est pas autant à la base du jeu out que ce que certaines pensent

Ohlala... :(

Je SAIS Mirak. Je peux jouer out, notamment par l'utilisation de motifs, ou de "planning" si tu appelles ça comme ça. Ce que je demande c'est par rapport aux modes !!!

Citation :
dave liebman a fait un pavé sur le jeu out, sur les chromatismes et le jeu out
"David Liebman's Chromatic Approach To Jazz Harmony And Melody". Ed Byrne à un bouquin basé sur les approches chromatiques.

SI j'avais envie de lire un pavé je viendrai pas poser la question sur un forum.

Citation :
Il y a un mec qui joue de la trompette sur un site, jazzforeveryone, il montre comment il utilise les chromatismes

Heureusement que j'ai précisé que je ne parle pas des chromatismes mais de l'utilisation de modes !!!



Sans vouloir t'offenser Mirak, ni déterrer la hache de guerre, si tu n'as pas la réponse à la question, tu n'est pas obligé d'y répondre...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Dernière édition du message le 30/03/2012 à 18:13:53 ]

113
quand tu viens parler de fa mineur mélodique je pense qu'on peut répondre, ne serait ce que pour les autres, parceque ça jette une confusion et parceque c'est pas nécéssaire

en fait c'est pas de la faute des autres si tu prends ça pour des leçons plutot que des conseils
si tu poses la question et que tu penses déjà avoir les réponses à la limite je vois pas pourquoi tu poses les questions ...

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

114
salut Django

je viens d'ecouterv ton morceau en signature (lonely trip).
sympa et bien fait !
pourrais tu nous donner la grille.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

115
en effet je suis d'accord tres sympa ce morceau

 

 

116
Hey, merci, c'est sympa ! :-)

http://bdemanuele.free.fr/Musique/Docs%20Divers/compo%20standard.JPG

[edit pour ceux qui auraient vu mon message entre 20h30 et 21h] : j'avais posté l'ancienne grille, je viens de reposter la "bonne".



Pour le fa mélodique, j'en ai reparlé avec mon prof cet après midi. C'est juste une explication théorique (VI de fa mélodique est Dm7b5) pour expliquer qu'on peut jouer mi sur Dm7b5, CAD qu'on joue la couleur "9e" sur Dm7b5. C'est tout...

C'est à dire qu'on fait comme si on était en do majeur, et en fait on résout sur Do mineur. C'est juste une tension. Point barre.




Il m'a dit aussi que sur le V d'un IIm7b5 V Im, on joue souvent aussi Ab mineur mélodique.

CAD que sur G7 : G B D F
On peut jouer : Ab (b9) Bb (#9) B (3) Db (b5) Eb (b6) F (7) G (T)

Fichtre, c'est coloré !

Quelqu'un connait l'explication théorique ?

Résultats du questionnaire écolo :

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[ Dernière édition du message le 31/03/2012 à 20:58:59 ]

117
Ouah, putain, qu'est ce que c'est bon Ab mineur mélodique sur G7... miam ! Ca claque ! Super joli.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

118
Citation :

Il m'a dit aussi que sur le V d'un IIm7b5 V Im, on joue souvent aussi Ab mineur mélodique.

CAD que sur G7 : G B D F
On peut jouer : Ab (b9) Bb (#9) B (3) Db (b5) Eb (b6) F (7) G (T)

Fichtre, c'est coloré !
Quelqu'un connait l'explication théorique ?

en partant du sol, c'est la celebre gamme altérée ou superlocrien.
elle passe quasiment sur tous les accords altérés :
G7 - G7/b5 - G7#5 - G9b - G9# - G13b

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

119
http://www.pycomall.com/images/P/superman.jpg

Super locrien !!! tin tin tiiiiiiin !!

Elle claque, y pas dire !
:bravo:

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120
Citation :
Quelqu'un connait l'explication théorique ?


tu as juste une question à te poser, ou vont les notes de cette gamme!
b9 par exemple, c'est un "INTERVALLE" (je ne parle pas de degré) qu'on ne peut pas trouver dans un accord Maj7 ou Min9 mais là ça fonctionne très bien!

[ Dernière édition du message le 01/04/2012 à 11:47:44 ]

121

_django : Je ne sais pas si tu connais cette série, notamment ce volume là, "maîtrise de l'improvisation" :

Celui-ci est consacré à l'improvisation et il y a des développements sur les accords altérés et l'utilisation des gammes unitonique, diminuées et la gamme diminuée unitonique ( mode super locrien ).

 

 

[ Dernière édition du message le 01/04/2012 à 13:10:15 ]

122
Oui, j'ai tous les numéros de cette méthodes, mais c'est vrais que je l'avais acheté quand j'étais autodidacte, et je nageais complétement, j'ai commencé à prendre des cours, maintenant que je suis un peu moins largué, je devrai m'y replongé... il est là, sur l'étagère, il me regarde !


Sibellius, oui, je comprends. Par contre je me demandais : souvent b9, ca se met sur un 7 qui va vers un mineur. Mon prof m'avait dit tu peux jouer une b9 avant d'aller sur un majeur, mais c'est un peu pour dérouter l'auditeur, une sorte de feinte de "je vais sur un mineur, pour finalement résoudre en majeur" qu'apprécieront les oreilles éduquées...



DU coup je me demandais si je pouvais utiliser le super locrien (avec sa petite cape de Super-gamme :-D ) dans un II V Imaj7. Et puis y a la b5 et la b6... ça se joue sur un G7 avec une quinte juste ?

Et là, je me suis souvenu des super conseils de super ADT (pour ceux qui se souviennent de lui à l'époque des Lebat and co) qui disait, "si ça va à ton oreille alors utilise le".

Alors du coup j'ai essayé :
http://bdemanuele.free.fr/Musique/Mp3/impros_improsturies/super%20locrien%20sur%20Dm7%20G7%20Cmaj7.mp3

Bon, moi ça me choque pas, je trouve ça plutot sympa. Bon, c'est très coloré... A ne pas mettre partout tout le temps entre toutes les oreilles...

Mais pour vous, c'est une faute de goût de jouer superlocrien sur un G7 avec une quinte juste qui va vers un majeur ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

123
il me semble que la grande difficulté avec ces gammes, c'est de placer les notes delicates aux bons endroits et de bien assurer la liaison avec les autres gammes.

dans ton exemple, il y a quelques passages qui me paraissent accrocher sur ce point

j'en ai fait un qui me parait plus "fluide".
altere.mp3



 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

124

Citation :

Mais pour vous, c'est une faute de goût de jouer superlocrien sur un G7 avec une quinte juste qui va vers un majeur ?

 

ce que je viens de lire dans le bouquin sur l'improvisation jazz que je lis, lis et relis souvent icon_mrgreen.gif  : "

"Le mode super locrien.

C'est le septième mode de la gamme mineure mélodique. ( ... ) l'emploi le plus courant de cette gamme s'effectue sur des accords de dominante altérés. Démarrez cette gamme sur la fondamentale de l'accord de dominante altéré sur lequel vous voulez improviser."

Dans ton exemple, tu joues Rém7 / Sol 7 / Do M7

Dans l'exemple d'un II-V7-I avec l'utilisation du mode superlocrien, j'ai vu un exemple ou le V7 est joué V7b5...

Rem7 / Sol7b5 / Do M7... le gars improvise D dorien sur le II, Sol super locrien sur le V7b5, Do ionien sur le I.

 

125
L'accord 7 est un accord dissonant, il y a un triton ,(4#) entre la tierce et la 7eme, qui est un intervalle dissonant en musique tonal (il est neutre dans un contexte dissonant mais on s'en fout!). Avec la b9, entre autre, ton accord est encore plus dissonant!