réactions au dossier [Bien débuter] Les clusters et les agrégats
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newjazz

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Coramel


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docboum



Wind'oz



patrick_g75

Certes, elle est produite, ou plutôt induite, par la sortie du système tonal/modal, tel que régi par la prééminence de degrés "dominants" dans une échelle déterminée, etc.
(On voit bien d'ailleurs dans les exemples cités que cluster = atonalité = évocation d'un chaos, et de quasiment rien d'autre que cette vertu illustrative assez courte, en définitive)
...
Mais ça, c'est de la généalogie. Ça ne dit pas forcément grand chose des qualités personnelles du bébé. (Ne faisons pas supporter aux enfants les fautes de leurs parents, en d'autres termes)
Bref. Ce qui me semble fructueux, à titre personnel, c'est d'aller voir dans tous les usages possibles des combinaisons simultanées de notes, quelque soient leurs principes de formation (accords bien classés ou agrégats plus ou moins extravagants) la possibilité de produire toujours plus d'objets musicaux inouïs, mais cependant susceptibles d'être mis en relation dans des 'compositions' - espérées intéressantes...
Ce n'est pas sans rapport sans doute avec les recherches dans les domaines "concret / électronique" ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 09/02/2019 à 13:30:47 ]

christian_r


Christian

patrick_g75

Etc.
Pour les distinguer les uns des autres, il faut juste un peu éduquer son oreille... heu, je veux dire ses papilles !

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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hhub17

Une fausse note une fois, c'est un pain.
Si tu la répètes ensuite tant que tu veux, cela devient du génie.
Si tu en fais plusieurs à la fois, c'est un cluster.
Si tu répètes les clusters, alors tu es le génie de la musique contemporaine.
Aussi simple que cela !
Be bop a loulou !
[ Dernière édition du message le 09/02/2019 à 16:09:07 ]

hhub17

Néanmoins, l'Homme ne vit pas que de pain, et le musicien non plus...
Be bop a loulou !

patrick_g75

À savoir quand une répétition est "géniale", ou pas, ça...
...
Bon, ce serait intéressant de continuer dans le ton "sérieux", si nous n'étions pas juste dans la galéjade, n'est-ce pas ?

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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patrick_g75

Néanmoins, l'Homme ne vit pas que de pain, et le musicien non plus...
Et le musicien, même "contemporain", ne peut vivre que de clusters, n'est-il pas ?

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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hhub17

Je dis, il est.
C'est bien au Shea Stadium que John Lennon joue de l'orgue avec le coude parce qu'il doit continuer à regarder Paul, et qu'il fait donc des clusters sur "the Word", morceau dont l'harmonie sur disque est déjà pas mal élaborée ?
Be bop a loulou !

Silverfish Imperatrix

Les clusters sont surtout beaucoup utilisés en Jazz
Exact. Dur de ne pas évoquer des pianistes comme Andrew Hill, Don Pullen, Mal Waldron ou celui qui est le plus fameux pour leur utilisation: Thelonious Monk.
Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

patrick_g75

Citation de Wind'oz :Les clusters sont surtout beaucoup utilisés en Jazz
Exact. Dur de ne pas évoquer des pianistes comme Andrew Hill, Don Pullen, Mal Waldron ou celui qui est le plus fameux pour leur utilisation: Thelonious Monk.
Excellente référence que celle faite à Monk - quoique ce dont il faisait usage était plus du côté de l'agrégat (de l'accord saturé, si l'on peut dire), que du côté du cluster (qui n'est qu'un échantillon de 'bruit blanc', d'une certaine façon)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Silverfish Imperatrix


En fait, j'ai appris avec le vocabulaire anglo-saxon, et je crois que c'est le même mot (comme déjà dit) pour le cluster et l'agrégat.
Meredith Monk et Cecil Taylor (mais la, on s'éloigne un peu du jazz) sont aussi des références.
Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

patrick_g75

Ceci dit, les réalités sont distinctes.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Jæckel

Citation de hhub17 :Je dis, il est.
C'est bien au Shea Stadium que John Lennon joue de l'orgue avec le coude parce qu'il doit continuer à regarder Paul, et qu'il fait donc des clusters sur "the Word", morceau dont l'harmonie sur disque est déjà pas mal élaborée ?
Est-ce que quiconque pouvait entendre ses clusters dans les hurlements du public ?
C'est la mode des Revival, 7 titres (ré) enregistrés avec mon ancien groupe d'il y a 15 ans Cosmic Trip Avengers

patrick_g75

...
En fait, j'ai appris avec le vocabulaire anglo-saxon, et je crois que c'est le même mot (comme déjà dit) pour le cluster et l'agrégat.
Je n'ai pas vérifié s'il y a un mot du langage courant en anglais qui signifie ce que signifie "agrégat" en français courant.
Sinon, "cluster" désigne la "grappe", n'est-ce pas. Et, quelque soient les relations internes (musicales) entre les notes de ce que nous pourrions appeler indifféremment "cluster" ou "agrégat", il est certain que, dans une partition, tous font des grappes attachées aux lignes de la portée, comme les fruits de la vigne s'attachent aux sarments et aux fils qui les tiennent redressés.
Mais ici nous ne faisons pas du vin...

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[ Dernière édition du message le 10/02/2019 à 19:01:51 ]

patrick_g75

Si j'entends deux clusters (ce que, moi, je vais nommer des clusters), je ne vais leur attribuer aucune signification harmonique : ce seront plutôt comme deux frappes sur des instruments de percussion à 'hauteur non déterminée' - ex : grosse caisse, etc. -, et leur succession aura surtout un intérêt rythmique.
Si j'entends deux agrégats (ce que j'appelle, moi, des agrégats), je peux éventuellement attribuer à leur succession une fonction harmonique, même si comme au travers de verres déformants, en quelque sorte.
...
Ceci dit, si vous préférez nommer ces deux notions (cluster, agrégat) respectivement 'gros dindon' et 'petit lapin', par exemple... ce n'est pas un problème, si on s'entend sur le sens de ces deux expressions...

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[ Dernière édition du message le 10/02/2019 à 19:36:15 ]

hhub17

fr cluster => GB cluster
fr grappe => GB cluster
C'est un peu comme les lobsters :
fr homard => GB lobster
fr langouste => GB lobster
mais agrégat => aggregate (ô surprise !)
Be bop a loulou !
[ Dernière édition du message le 10/02/2019 à 19:38:30 ]

hhub17

petit lapin => little rabbit ce sera donc pour un "agrégat donnant une idée d'harmonie lointaine au travers de verres déformants".
Ton idée de différenciation me paraît utile, entre aucune harmonie et une harmonie même lointaine. Par contre la percussion, pas forcément un si bon contre-exemple que cela puisque les timbales sont accordées, et les peaux le sont aussi souvent même sur d'autres percus.
Be bop a loulou !
[ Dernière édition du message le 10/02/2019 à 19:44:05 ]

patrick_g75


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patrick_g75

En clair : le rouge et le bleu, ça fait deux !
Mais un violet qui serait fait avec 50% de chacun de ces tons ? Si on a que les notions de 'rouge' et de 'bleu' pour nommer ce violet ?

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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deb76

Concernant les agrégats, les clusters, les groupes de notes, ils font l'objet d'une classification qui a été élaborée notamment par Allen Forte dans le cadre de la Set Theory, une méthode d'analyse et de composition pour la musique contemporaine, post-tonale, et qu'il a décrite dans son ouvrage The Structure of Atonal Music. Mais d'autres chercheurs tels Georges Perle, John Rahn, Joseph N. Strauss, David Lewin ont contribué au développement de la Set Theory. Cette méthode d'analyse où les Ensembles de Classes de Hauteurs (ECH) ont été répertoriés et classifiés par Allen Forte dans le cadre d'une table avec leur notation en entiers modulo 12 et par leur Interval Vector. La musicologie contemporaine a adopté ces outils notamment pour l'analyse musicale et des logiciels de CAO (Composition Assistée par Ordinateur) comme Open Music (distribué gratuitement par l'Ircam pour les plates formes PC, Mac et Linux), PWGL créé par le créateur de Patchwork (qui a précédé Open Music) et Opusmodus de Janusz Podrazik proposent nativement les outils/fonctions de la ST.
Ainsi, par exemple, en analysant avec la fonction pcs-analysis d'Opusmodus les deux exemples de newjazz, OPMO affiche :
(setf analyse1 (pcs-analysis '((f4 g4 bb4 d4 eb4) (c4 d4 e4 fs4 gs4 as4)))) :
Original Prime Order: ((5 7 10 2 3) (0 2 4 6 8 10))
Pitch: ((f4 g4 bb4 d4 eb4) (c4 d4 e4 fs4 gs4 bb4))
Inversion: ((7 5 2 10 9) (0 10 8 6 4 2))
Complement: ((0 1 4 6 8 9 11) (1 3 5 7 9 11))
Normal Order: ((2 3 5 7 10) (0 2 4 6 8 10))
Prime Form: ((0 1 3 5 8) (0 2 4 6 8 10))
Forte: (5-27 6-35)
Directed Interval Vector: ((1 2 2 3 4) (2 2 2 2 2 2))
Interval Vector: ((1 2 2 2 3 0) (0 6 0 6 0 3))
Interval Class: ((2 3 4 1) (2 2 2 2 2))
Sur chacun des deux exemples, on obtient notamment leur inversion, leur complément - c'est à dire les notes absentes pour obtenir le total chromatique - leur classification Forte et leur Interval Vector (qui recense toutes les instances d'intervalles dans un ECH de la seconde mineur au triton et leurs renversements) ainsi que les classes d'intervalles.
On trouve aussi des applications pour smartphones/tablettes pour obtenir les classifications Forte, complément, et Interval Vector et sur le Net la liste des Ensembles de Classes de Hauteurs est répértoriée ici :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pitch-class_sets
http://lulu.esm.rochester.edu/rdm/pdflib/set-class.table.pdf
On trouve ausssi en ligne des utilitaires tel le Bain Atonal Assistant :
https://in.music.sc.edu/fs/bain/software/aa-v2.20d/default.htm
Il est très complet. On insère l'ECH soit en entiers modulo 12 (do=0...Si=11) soit en notation anglo-saxonnne, où à partir du petit clavier virtuel, et le BAA affiche sa classification Forte, son Interval vector, la relation Z éventuellement (des hauteurs différentes mais avec une même structure intervallique) ainsi que le calcul des transpositions et de leurs transpositions inversées. Il propose aussi une calculatrice d'intervalle et modulo 12.
A noter aussi l'utilitaire Bain Twelve Tone Assistant qui lui à partir d'une série dodécaphonique calcule entre autres la matrice 12x12 P R I RI, la structure intervallique de la série, sa segmentation en tricordes, tétracordes, hexacordes, les hexacorde combinatoires, etc. Il propose aussi une banque de séries "historiques" de Schoenberg, Webern, Berg, Boulez, Nono, Stravinsky, etc.
https://in.music.sc.edu/fs/bain/software/tta-v2.3d/default.htm

Silverfish Imperatrix


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