Sujet Dièses et bémols sont-ils équivalents ?
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Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Yep! Pour moi aussi!
Yep! Pour moi aussi!
Sur tous ces sujets, je partage ton avis. Et je crois que je suis même plus « extrémiste » que toi!
Moui, ça fait du sens. En effet, c’est plus « élégant » et aussi plus rapide pour l’esprit de faire le lien.
Perso, mon propos, débuté dans l’autre thread, était essentiellement de dire que ça n’avait pas d’impact sur le son.
Mais, même moi, si j’avais à transcrire l’un de mes morceaux avec des notes sur papier (ce que je ne fais jamais), ben, j'imagine que :
1- dès que j’utiliserais un symbole (disons fa ) pour un passage/mesure, ben je m’y tiendrai tout simplement parce qu’il est inutile de nommer différemment une même note. Je ne vois pas d’intérêt à inscrire, au hasard, parfois fa et parfois mi#. Aussi bien toujours, la nommer pareil!
2- même si je n’écris jamais, qu’en effet, si je suis dans un contexte où l’altération est « ascendante » — relativement aux autres noms de notes utilisés par la gamme/mesure en cours —, ben je vais utiliser le #. Alors qui si l’altération est « descendante » — relativement aux autres noms de notes utilisés par la gamme/mesure, en cours —, ben je vais utiliser le b.
Dans mon cas, essentiellement par souci « d’esthétisme~élégance ».
Je m’explique : disons que je joue exclusivement en « E double harmonic », constitué de mi, fa, lab, la, si, do, mib, ben, pour moi, la seule logique « pratico/esthétique » que je vois à noter lab au lieu de sol#, c’est que la gamme exploite déjà le la et pas du tout le sol. Idem pour le mib au lieu de ré# puisque ce dernier n’est pas utilisé du tout par la gamme.
Hors ceci, je ne vois pas d'autre logique~intérêt, pour moi!
EDIT :
Dans la même optique pratico-pratique, je serais tout aussi bien de ne pas utiliser le fa, mais le mi#, comme ça, le fait de voir mib, mi et mi# indique immédiatement (peut-être un chouia plus rapide pour le cerveau quand on est pas habitué à lire, comme moi) 3 demi-tons consécutifs, donc que c'est fort possiblement en double harmonic (ou gamme blues, qui comporte aussi 3 demi-tons consécutifs, etc.).
Mais, par contre, même si je réussis à voir de la logique pratico-pratique dans tout ceci, je ne dirais jamais à un mec que les #/b ne sont pas la même chose, sans préciser qu'il ne s'agit que de commodité pratique pour l'écriture/lecture.
Oui, mais ca fait une sorte de "ta gueule c'est magique" dans la manière de l'enseigner, qui bloque la compréhension de certaines personnes dont je fais partie. J'ai besoin de comprendre comment c'est construit.
C'est la première fois que j'entends parler de cette manière de voir les choses.
Oui mais du coup le serpent se mord la queue : c'est parce qu'on a basé la notation sur le Do majeur qu'on a besoin d'altérations pour noter le reste. Alors que la théorie tonale marche pareil, quel que soit le point de départ.
Donc si je comprends bien, tu apprends par cœur tous les intervalles intermédiaires dans la gamme de Do majeur, puis tu transposes dans la tonalité qui t'intéresse, et enfin tu cherches les altérations qui vont bien pour la gamme choisie.
Ca me semble tellement plus simple de raisonner en terme d'échelle ... (en plus ca ne limite pas à l'échelle diatonique).
On y vient. C'est une question de repérage, qui est dispensable sur les instruments qui offrent une autre manière de se repérer.
yomanfree
3418
Squatteur·euse d’AF
Napator32
2006
AFicionado·a
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Citation de yomanfree :
Citation de KoalaMan :La plupart des musiciens ne joue pas du piano. Et la plupart des pianistes que je connais ne font pas de différence spéciale entre une touche noire et une touche blanche.
Et tu expliques sans doute aux pianistes la difference entre ces fameuses touches blanches et celles noires ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Citation de Jimbass :
En prenant systématiquement pour exemple le cas particulier sur lequel le système est construit, c'est comme même biaisé. Ca n'aide pas à comprendre comment ca fonctionne, puis que c'est l'unique cas qui retombe sur ses pattes (sur les touches blanches du piano).
Yep! Pour moi aussi!
Citation de Jimbass :
* J'aurais dit 7e majeure plutôt qu'augmentée. Une 7e majeure c'est 11 demi-tons, donc une 7e augmentée ce serait 12 demi-tons, soit la même chose qu'une octave.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_(musique)#D%C3%A9tail_des_intervalles
Yep! Pour moi aussi!
Citation de Jimbass :
C'est clair. Quand on se retrouve à jouer avec une touche blanche un intervalle qu'il peut être tentant de "tempérer", par exemple quand la tonique est sur une touche noire, comment le fait-on "plutôt dièse" ou "plutôt bémol" alors que c'est une note qui a la chance d'avoir un nom unique ? C'est un cas dont on ne parle jamais (évidemment quand les exemples sont tous en Do majeur ...)
Sur tous ces sujets, je partage ton avis. Et je crois que je suis même plus « extrémiste » que toi!
Hors sujet :
Perso, je m’y connais très peu en théorie (enfin, oui et non. Pas selon la convention adoptée par la majorité) et je joue principalement à l’oreille. Mais quand je me suis essayé à comprendre le système/la théorie, il y a plusieurs années, je me souviens avoir été étonné quand, après quelques minutes, j’ai fini par saisir qu’il n’y avait en fait pas autant de gammes que je l’imaginais. Par exemple, il y a au moins 11 noms différents pour en fait désigner exactement les mêmes intervalles que celles de la gamme harmonique mineure :
- A Harmonic Minor
- A Mohammedan
- B Locrian 6
- C Ionian #5
- D Roumanian Minor
- D Dorian #4
- E Jewish (Ahaba Rabba)
- E Spanish Gypsy
- E Phrygian Major
- F Lydian #2
- G# Ultralocrian
Et c’est pareil pour de nombreuses autres combinaisons d’intervalles.
Idem concernant les signatures rythmiques, comme du 6/8 qui peut correspondre à du 4/4 en triolet — en pratique (à une autre valeur de tempo), etc. Bref, j’ai fini par comprendre qu’il y avait beaucoup de « relativité » dans tout cet « univers » qu’est la théorie « officielle » et la convention majoritairement utilisée et que, même entre ceux qui sont calés sur le sujet, tous ne sont pas toujours d’accord selon comment est basé leur perception et/ou comment est « câblé » leur cerveau.
Idem pour les fameux « modes ». J’ai longtemps cru que je n’y comprenais rien et que le jour où je comprendrais, cela m’ouvrirait de tout nouveaux horizons et de nouvelles possibilités!
Qu’elle ne fut pas ma déception quand, un jour, j’ai fini par saisir que je les exploitais déjà à foison,et ce, depuis toujours. Ben oui, parce qu’ayant débuté par jouer du death metal technique à l’oreille, je n’ai jamais été trop porté à uniquement jouer une seule et même gamme et un seul mode en fonction d’un accord. Non, je jouais et créais, depuis toujours, des mélodies/riffs/gimmicks — souvent sans accompagnement — en transposant et modulant dans tous les sens, naturellement.
J’ai fini par saisir qu’il ne s’agissait que d’une question de termes et de convention, surtout utile à ceux qui apprennent la théorie et qui doivent communiquer ensemble avec des termes identiques et dans un cadre commun où certaines bases doivent être les mêmes pour servir de « point d’ancrage », mais que je possédais en réalité tous ces concepts selon ma propre compréhension personnelle (plus ou moins nommés avec des noms perso dans mon esprit), lorsque j’analysais ce que je faisais moi-même.
Les modes, P. Ex., c’est surtout « nouveau » (quand ils les découvrent) pour ceux qui n’ont toujours joué que des trucs commerciaux/mainstreams, avec accords à la main gauche et une petite mélodie à la main droite, sans jamais sortir de la gamme, sans jamais transposer/moduler, sans jamais débuter une mélodie par une autre note que la « tonique » de l’accord. Bah, pour eux, oui, les « modes » c’est un « tout nouveau monde » lorsqu’ils les découvrent. Mais pour des mecs comme moi, qui font tout à l’oreille et qui bougent/transposent et modulent partout sur le manche, depuis toujours, naturellement à l’oreille, c’est juste « normal » et commun.
Je suis aussi toujours étonné quand, sur un forum, je vois certaines personnes demander : « quelle gamme pour jouer avec ces accords? Quels accords pour jouer avec cette gamme? »Pour moi, c’est incompréhensible qu’on ait à demander ceci.
J’essaie et je trouve « à l’oreille » dans les 20 secondes qui suivent.
Idem quand je vois des mecs hyper calés en théorie (parfois virtuose en plus), mais qui sont incapables de composer quoi que ce soit (se contentant de reproduire/interpréter du connu) et/ou qui doivent analyser difficilement pendant des heures avant de pouvoir combiner des trucs compatibles. Pour moi, tout ceci se fait naturellement, facilement et rapidement. C’est simple, pour moi, il n’y a que « 12 notes » différentes, certaines plus consonantes/dissonantes, lorsque combinées (que ce soit « horizontalement » dans le temps, de par la rémanence auditive ou que ce soit « verticalement », lorsque jouée simultanément).
Il m’a suffit (il y a longtemps) d’expérimenter les seuls et uniques 11 combinaisons « d’accords/intervalles » de 2 notes possibles (à l’intérieur d’une seule et même octave) qui existent. Ensuite, tout le reste n’est que combinaison de ces 11 accords/intervalles fondamentaux (peu importe comment on les nomme).
P. Ex., un accord majeur de 3 notes, ce n’est rien d’autre — pour moi — que la superposition de « l’accord/intervalle » de la note « #0 » avec la note « #4 » (tierce majeure ou 4 demi-tons d’intervalle) et de « l’accord/intervalle » de la note « #0 » avec la note « #3 » (tierce mineure ou 3 demi-tons d’intervalle) où la note « #0 » de cette dernière débute à la note « #4 » de la première. Bref, on superpose une tierce mineure sur la tierce majeure en débutant par la dernière note de la tierce majeure!
Dans mon esprit, tout est conceptualisé, saisi et comprit comme ça et ça me permet de tout combiner aisément du fait que je sais comment sonnent les seuls et uniques 11 combinaisons possibles de 2 notes dans un système où il n’y a que 12 « notes » (demi-tons) différentes qui se répète indéfiniment (octave).
Du coup, sauf à quelques rares exceptions (comme présentement) où je me permets d’intervenir dans ce genre de sujet sur le forum, j’ai saisi qu’il m’était alors inutile d’aller argumenter et emmerder tous ceux qui causent de théorie, parce que :
1- je comprends que pour certains, le seul fait de devoir communiquer et échanger des morceaux avec du papier/fichier (notation) nécessite impérativement l’établissement d’un système de convention accepté et utilisé par le plus grand nombre.
2- Que tous n’ont pas un cerveau « câblé » pareil et que certains ont besoin de débuter par piger intellectuellement selon une convention bien établie.
3- Que certains (nonobstant leur talent) ne pigeront jamais, qu’en fait, la façon de conceptualiser des concepts (et donc d'établir une compréhension théorique de la musique), c’est très relatif et que seuls quelques trucs de basse sont bien concrets et absolus (comme le fait qu’il n’y ait que 12 « notes » et donc 11 combinaisons possibles et que tout le reste n’est qu’une combinaison de ces 11 combinaisons et rien d’autre — dans un système à 12 demi-tons/tempéré).
4- parce que ceux qui aiment utiliser et causer de théories et de la convention de notation établies, ben c’est leur droit!
Mais bon, on a aussi le droit, à l’occasion de venir dire qu’il n’y a pas que ça! J'intervient, parfois, pour que certains lecteurs, peut-être plus « câblés » comme moi dans leur cerveau et qui débutent, ne se sentent pas seuls et soient rassurés : oui, on peut très bien se contenter de jouer à l'oreille et/ou de concevoir ses propres concepts et structures de compréhension si cela nous convient mieux pour notre utilisation.
Mais aussi parce que, malgré les réactions et les débats, quand tout le monde s'en mêle, j'apprends parfois de nouveaux trucs malgré tout.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Citation de Napator32 :
[...] Quand je veux jouer une tierce du [re], je sais que dois aller taper dans du [fa] et quand je suis vers le [fa], je suis vers la tierce; il me reste à savoir si mineure ou majeure, c’est à dire si je dois augmenter/diminuer ou pas le [fa] d’un demi-ton pour rester dans la gamme. C’est là que l’altération est utile (surtout pour les pianistes, à la gratte il suffit de...
Moui, ça fait du sens. En effet, c’est plus « élégant » et aussi plus rapide pour l’esprit de faire le lien.
Perso, mon propos, débuté dans l’autre thread, était essentiellement de dire que ça n’avait pas d’impact sur le son.
Mais, même moi, si j’avais à transcrire l’un de mes morceaux avec des notes sur papier (ce que je ne fais jamais), ben, j'imagine que :
1- dès que j’utiliserais un symbole (disons fa ) pour un passage/mesure, ben je m’y tiendrai tout simplement parce qu’il est inutile de nommer différemment une même note. Je ne vois pas d’intérêt à inscrire, au hasard, parfois fa et parfois mi#. Aussi bien toujours, la nommer pareil!
2- même si je n’écris jamais, qu’en effet, si je suis dans un contexte où l’altération est « ascendante » — relativement aux autres noms de notes utilisés par la gamme/mesure en cours —, ben je vais utiliser le #. Alors qui si l’altération est « descendante » — relativement aux autres noms de notes utilisés par la gamme/mesure, en cours —, ben je vais utiliser le b.
Dans mon cas, essentiellement par souci « d’esthétisme~élégance ».
Je m’explique : disons que je joue exclusivement en « E double harmonic », constitué de mi, fa, lab, la, si, do, mib, ben, pour moi, la seule logique « pratico/esthétique » que je vois à noter lab au lieu de sol#, c’est que la gamme exploite déjà le la et pas du tout le sol. Idem pour le mib au lieu de ré# puisque ce dernier n’est pas utilisé du tout par la gamme.
Hors ceci, je ne vois pas d'autre logique~intérêt, pour moi!
EDIT :
Dans la même optique pratico-pratique, je serais tout aussi bien de ne pas utiliser le fa, mais le mi#, comme ça, le fait de voir mib, mi et mi# indique immédiatement (peut-être un chouia plus rapide pour le cerveau quand on est pas habitué à lire, comme moi) 3 demi-tons consécutifs, donc que c'est fort possiblement en double harmonic (ou gamme blues, qui comporte aussi 3 demi-tons consécutifs, etc.).
Mais, par contre, même si je réussis à voir de la logique pratico-pratique dans tout ceci, je ne dirais jamais à un mec que les #/b ne sont pas la même chose, sans préciser qu'il ne s'agit que de commodité pratique pour l'écriture/lecture.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 20/08/2019 à 09:34:23 ]
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Citation de Napator32 :
Nous sommes d’accord que la seule chose qui compte, ce sont les intervalles d’avec la fondamentale.
Citation de Napator32 :
Quand on utilise la gamme majeure comme point de départ de l’explication, on fait donc un énorme raccourci, mais il suffit pour le propos et évite de surcompliquer la chose.
Oui, mais ca fait une sorte de "ta gueule c'est magique" dans la manière de l'enseigner, qui bloque la compréhension de certaines personnes dont je fais partie. J'ai besoin de comprendre comment c'est construit.
Citation de Napator32 :
moi je préfère y voir l’intersection de 3 gammes pentatoniques [fa sol la do re]/[sol la do re mi]/[mi sol la si re] )
C'est la première fois que j'entends parler de cette manière de voir les choses.
Citation de Napator32 :
Pourquoi je prends pour exemple la gamme de do majeur? Parce que c’est la seule gamme majeure qui n’a justement pas d’altération. Non seulement c’est plus simple mais encore, puisqu’on parle d’altération, c’est le vrai point de départ (de quoi l’altération est-elle l’altération?)
Oui mais du coup le serpent se mord la queue : c'est parce qu'on a basé la notation sur le Do majeur qu'on a besoin d'altérations pour noter le reste. Alors que la théorie tonale marche pareil, quel que soit le point de départ.
Citation de Napator32 :
Je sais aussi, et surtout, que le [si] est aussi une sixte du [re] dans la gamme de [do] et une sixte modulo une altération dans n’importe quelle gamme. Jamais on n’aura un truc comme une gamme ou le [si] serait genre une seconde du [re]. Le [si] est toujours à une distance de l’ordre de la sixte du [re].
Donc si je comprends bien, tu apprends par cœur tous les intervalles intermédiaires dans la gamme de Do majeur, puis tu transposes dans la tonalité qui t'intéresse, et enfin tu cherches les altérations qui vont bien pour la gamme choisie.
Ca me semble tellement plus simple de raisonner en terme d'échelle ... (en plus ca ne limite pas à l'échelle diatonique).
Citation de Napator32 :
C’est là que l’altération est utile (surtout pour les pianistes, à la gratte il suffit de décaler la gamme sur le manche). Si je change les noms (par exemple mi# au lieu de fa etc..) je chamboule juste un repérage global.
On y vient. C'est une question de repérage, qui est dispensable sur les instruments qui offrent une autre manière de se repérer.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
le reverend
33108
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